Nouveautés de la rentrée d'hiver

[bus64]

Salut

Rien de bien nouveau mais des adaptations d'horaires sur pas mal de lignes.
A noter les nouveaux horaires dimanche de la 11, avec 5 voitures le matin (13') et 3 l'aprem (21') au lieu de 4 toute la journée (16'). Toujours sur la 11 suppression de l'horaire samedi vacances scolaires.
Sur la 59 décalage de certains départs en soirée pour le personnel du CC Auchan.

@+

[mathieu.38]

Enfin, c'est ps une augmentation de l'offre sur la , je déshabille Pierre pour habiller Paul. On peut aussi arrêter la ligne à 14h00 la dimanche, une fréquence de 21' ne rime pas à grand chose.

[manu69]

Enfin, c'est ps une augmentation de l'offre sur la :11:, je déshabille Pierre pour habiller Paul.

euh, comment dire...  ::)  situation "Coralienne" 

[Bipbip]

Salut

Pour la 11, ça me rappelle l'horaire DF du 27 : 15 minutes le matin et 25 l'après-m (6v et 4v) essentiellement pour la desserte du marché de la place Wilson.

Rappel : en 1996, c'était 5 voitures toute la journée et la fréquence était de 15 minutes (la ligne allait encore à Perrache).

A noter sur la 21, des partiels supplémentaires entre Vaise et la Gabrielle en pointe.

[darko]

euh, comment dire...  ::)  situation "Coralienne" 

Ca y est ? 1ers effets de la petite nouvelle "Coralie"  ? Je l'aime déjà...
L'échelonnage du calendrier va se faire à partir de... hé ben maintenant ou tout en même temps (date connue ultèrieurement) ??

[mathieu.38]

Plus les années passe plus j'ai l'impression que l'offre bus diminue.

@Manu : j'avais penser plutôt à une situation "Sytralienne".

[matrix]

Salut je ne pense pas qu'il faille jeter la pierre sur Coralie à la moindre restructuration bus qui n'irait pas dans le bon sens. On n'a pas attendu Coralie pour réduire les fréquences de beaucoup lignes, notamment avec toutes les RRS qui ont suivi celles de 1991 avec l'arrivée du . Maintenant, je ne dis pas que tout est rose, et qu'on ne cherche pas à faire des économies un peu partout, mais bon ça c'est partout pareil malheureusement  .
Et trouver une offre bus correcte en tenant compte de bcp de facteurs ne doit pas être si évident que ça... Maintenant, pour la , on est d'accord c'est n'importe quoi, surtout qu'il y a du monde dedans !

Avant de supprimer des voitures sur des lignes fortes pardi, je m'occuperai de toutes ces navettes qui franchement trimballent des sièges et qu'on laisse tourner pour X raison. On ferait quelques économies là...

[mathieu.38]

La au hasard ou la navette de Philibert.

[Métropaul]

C'est quoi, la navette de Philibert ? La 75 ?

[mathieu.38]

Oui je pensais à celle-là. On a aussi le N82 dans le même genre. 

[Métropaul]

La ! La !

[LEL - admin]

Le problème de la 11 c'est que certes y a du monde dedans mais quand tu as 3 11 à Bonnevay en HC c'est qu'il y a un problème quelque part. Certains collègues ont sabordé eux même la ligne en trouvant le moyen d'arriver avec des au terminus ! Après fut pas s'étonner, l'adaptation est beaucoup plus rapide quand il faut supprimer des groupes et des voitures que quand il faut en rajouter. Quand certains collègues auront compris que plus ils vont vite, plus on leur enlève du temps et ben ils verront que ça ira beaucoup mieux !

[bus64]

Salut

La 21 a désormais une super fréquence au départ de Vaise le matin (rajout de partiels La Gabrielle): fréquence de 7 minutes de 7h20 à 8h40!

@+

[JoNaT]

De mon côté, sur la 63, j'ai pu constater un dégradation de l'offre entre 18h30 et 20h. On passe de 20min de fréquence à 30min, avec le même nombre de personnes. Résultat, le 19h35 est blindé chaque soir... (et moi, du coup, je prends le 10 quitte à marcher un peu plus!).

[LEL - admin]

Et dire que Coralie prévoit un renforcement de l'offre et une attention particulière sur de nombreuses lignes entre 18h30 et 20h justement, c'est un peu un non sens !

[manu69]

Naïveté, quand tu nous tiens...

[LEL - admin]

je crois que ce que je vois, et c'est vrai que pour l'instant je vois rien. Mais Coralie n'est pas encore mise en place à ma connaissance.

[manu69]

détrompes toi, mon cher! y a belle lurette que bon nombre de ligne ont vu leurs horaires modifiées.
Rien que sur UTA, 11 horaires ont été modifiés en 2008 dans le respect des contraintes imposée par Coralie. A UTP, ils sont à plus de 10, etc...
Il n'y aura pas un avant et un après Coralie, un matin en te levant.
Tout se fera dans la douceur à l'insue de ton plein gré 

La 23 est caractéristique. On a Réduit de 10%  l'offre , on récupére discrétement du temps et des voitures que l'on pourra réinjecter le moment venu sur une autre ligne, sans jamais le dire ouvertement, sauf peut-être pour quelques lignes très spécifique qui serviront de propagande au Sytral et à Kéolis le moment venu!

Le sujet est trop sujet à des réactions épidermiques des usagers pour s'en vanter!
Imagine le dossier de presse de Coralie annonçant ouvertement une drastique diminution de l'offre sur x lignes au profit de quelques une "plus rentable". Les pétitions et les pressions sur les élus vont être terrrible et un seul élu influent peut faire capoter ce projet, si la pression est trop forte!

Va expliquer à des quartiers entiers de Lyon, que les fréquences vont augmenter, pour permettre de faire des recettes supplémentaires sur quelques lignes.
En quelques sorte l'abandon de la notion même "de service public" aux services de ceux qui paient des impôts et leurs titres de transport, et qui en théorie ont un droit de regard sur les dépenses publiques, (au moins indirectement), au profit d'une logique purement comptable.

Tous les horaires auront été modifié avant l'annonce officielle de sa mise en place, en usant de pseudo prétexte:
Exemple: la 23! "améliorer la régularité des bus" , en omettant de préciser  la suppression de 11 départs des cordeliers par jour! Une sorte de publicité mensongère qui fera passer la pillule avant l'heure.
Ainsi, il ne restera qu'à annoncer l'amélioration de quelques lignes, et tout le monde se dépêchera le moment venu d'applaudir des deux mains, en disant "wahou comme c'est bien", en oubliant que durant l'année précédente, on aura massacré l'offre ailleurs.

Je ne rentrerais pas dans le détail des conséquence en terme de condition de travail pour l'ensemble des CR...

[hichem69]

Salut,

En ce qui concerne la ligne 23 et pour l 'avoir utilisé a plusieurs reprises les 8mn qu'elle avait auparavant en HP n'étaient pas forcément justifiées, en effet je préfere avoir un horaire cadencé à 10mn comme c'est le cas actuellement pour les nouveaux horaires que d'attendre 20mn le passage d'un bus coincé dans les bouchons.

Maintenant si on injecte les départs en moins sur d'autres lignes ou la fréquence etait plus faible cela permet ainsi d'offrir un renfort non négligeable car entre nous je ne vois pas une grosse différence entre 8 ou 10mn et de plus la ligne 23 n'est plus ce qu'elle était avant la mise en service la Ligne  et de 

Oui pour une refonte totale des horaires en HP et HC, le week end et le soir.Alors quitte à grapiller quelques départs comme c'est le cas pour la 23 et réinjecter ceux ci sur d'autres lignes.

A bon entendeur 

[LEL - admin]

Je propose de collecter tous les documents actuels (fiches horaires et marches de voitures) et de les garder précieusement. Nous ne manquerons pas d'en faire l'écho dans un futur mag si une détérioration nette de l'offre bus était vraiment constatée contre rien en retour. On sera même très sévère si tel était le cas. Pour l'instant il est préférable de pas se prononcer et d'attendre de voir même si effectivement pour l'instant ça commence mal.

[matrix]

En fait d'après les dires de certains, on continue dans la politique actuelle de l'augmentation de l'offre à moyen constant... Mais si les bus sont piqués au bon endroit (mais je crois pas qu'on a tellement de lignes qui ont une fréquence démentielle après 19h), l'idée peut être bonne .

[Bipbip]

Je propose de collecter tous les documents actuels (fiches horaires et marches de voitures) et de les garder précieusement.

J'en ai gardé pas mal datant d'à partir de 1991 (même si ça date d'avant la mise en service des trams, cela peut donné une bonne base de travail). J'ai également fait l'ensemble des horaires des horaires des lignes dispo dans les guides du réseau de 1974 à 1985 avec JM-C.

@ +

bipbip

[manu69]

@Hichem

Pour être un utilisateur quotidien de la 23, en tant que passager, permet moi de te dire, qu'au contraire la fréquence de 7 à 8 en Hp était plus que nécessaire. La mettre à 10 est une idiotie complète, les bus étaient déjà blindés tous les matins, ça ne va pas arranger la situation. Si toi tu ne vois pas de différence, moi j'en vois une très grande. alors avant de dire que c'est anecdotique d'enlever 11 départs, prends le temps d'aller discuter avec les utilisateurs de cette ligne le matin et le soir en HP.
Et pour ton info, si tu fais une analyse fine des nouveaux horaires, les départs enlevés ne sont pas uniquement en HC, loin de là.

Permet moi de te retourner ta dernière phrase: A bon entendeur 

[Citelis69]

Salut,
Tiens toi aussi tu es un utilisateur de la 23 manu bon à savoir ça!!
Le passage à 10 minutes me fait ch... en HP les bus son blindés dans certains on se croirait sur la 36, j'aurais été pour rajouter 1 voiture mais non ils en enlèvent ils ont tout compris au Sytral à ce que je vois B.Rivalta doit avoir une bouteille de rouge planqué dans son bureau...

[mm]

Salut,

Je ne comprend pas toutes ces diminutions d' offres sur le réseau, alors que l'on nous annonce que la fréquentation bus augmente chaque année, certes pas sur toute les lignes, quand à la ligne 11, on peut garder cette nouvelle offre en mettant des articulés....

Je crains qu' avec la nouvelle RSS de T4 il y aura du chamboulement en matière d' offre, en particulier sur la ligne 36 dans la partie nord bien sûr...

Hé bien si c' est ça la nouvelle politique du Sytral, avec son gadget CORALIE....ça promet encore de vive débats sur ce forum.

[manu69]

J'ai lu quelque part, que le trafic observe une diminution du nombre de voyage/jour dans les bus de -2%
L'augmentation de la fréquentation des TC aurait lieu uniquement sur le tram ( +3%) et le métro (+2%). (de mémoire)
Comme quoi...

cette tendance va fortement s'amplifier puisque que de toute façon les modes lours ont vocation à monter en puissance.

Quant-à la 36, elle , ou plus exactement son axe de desserte, ne risque pas grand chose. Au contraire, sur sa partie nord, elle devrait être améliorée si l'on en croit les propos de la mairie de Lyon qui parle d'axe fort à l'étude concernant: PDVM- Duchère, mais également Debourg- Feyssine et Gorges de Loup -Vaugneray.
Pour moi, la partie nord de la 36 c'est à terme un couloir de bus reservé sous le nouveau tunnel de la croix rousse  et l'exploitation en trolley articulé. quand? , dans environs... une ch'tite centaine d'année...  >:D  n'an j'rigole 

Debourg-feyssine, ça sent à plein nez l'axe A7, n'est ce pas Amaury?

Et puis Gorges de Loup- Vaugneray, euh... c'est où vaugneray?  hein quoi, on me dit dans l'oreille la sept quatre ?

[Bipbip]

Salut

Ces légères baisses d'offre me font penser à la SNCF... Baisser l'offre des lignes classiques pour diriger les voyageurs vers le TGV...

@ +

bipbip

[Bibouquet]

Salut,

Pour en revenir à la modification d'horaire de la ligne 11 le dimanche, cas que je connais bien car je l'emprunte très souvent le dimanche matin pour aller au marché de Grandclément. Ce n'était pas la fréquence qui posait problème le dimanche matin, mais la sous-capacité des bus 12m. J'ai demandé des 18m depuis 2 ans à Kéolis / SYTRAL, qui me répondent qu'ils font des comptages, et ils pondent ensuite une modification à moyens constants.

Ce matin, je vais prendre la 11, je vais faire des photos et leur envoyer !

> je le répète, ce n'est pas un problème de fréquence, mais un problème de confort des passagers, qui n'a pas lieu que le dimanche matin d'ailleurs. Voyager dans des bus systématiquement bondés, ce n'est pas acceptable. En semaine, que l'on ne puisse pas mettre des articulés car il n'y en a pas assez à la Soie, je veux bien, mais le samedi / dimanche, on peut en piquer à C3. Et rien à foutre de l'argument "Ligne C" ou "Pas ligne C"

[urbancyclist]

mais le samedi / dimanche, on peut en piquer à C3. Et rien à foutre de l'argument "Ligne C" ou "Pas ligne C"

Je suis vraiment d'accord là-dessus comme utilisateur régulier de la 11, refuser d'améliorer le service pour de simples raisons marketing alors que les ressources sont là, c'est vraiment abuser. Ou comment perdre en souplesse pour de bêtes histoires de peinture et de stickers...

[Rémi]

Salut

Sur le problème des écarts de comportements de conduite entre conducteurs : on ne peut malheureusement pas faire grand chose contre ça. Ceci dit, je trouve aussi désagréable d'avoir à subir un conducteur qui roule comme au Grand Prix de Monaco pour faire l'heure que d'avoir un mollasson qui se traîne à 30 km/h. Et pour avoir pratiqué la 11 dans les années 1990, on avait les deux catégories, au point que certains usagers bien habitués laissaient passer la voiture des mollassons. Pensez que certains conduisaient les ER100 sans jamais que la lampe "sur cran démarrage" ne s'éteigne, c'est à dire 27 km/h !

La ligne 11 est une ligne assez roulante, mais qui peut se prendre de bons caramels quand ça coince à Grandclément (direction Bonnevay) et en bas de Félix Faure. Moins facile à gérer qu'une ligne dont on sait qu'elle a des points durs réguliers et systématiques.

Pour les évolutions d'offre, sur le principe, l'affaire me semble bien mal engagée au vu de l'exemple du 23. Je pense en effet qu'il faudrait commencer par s'interroger drastiquement sur les navettes et certaines lignes en décrépitude. Dans certains cas, les navettes peuvent être supprimées parce qu'elles ne répondent à rien d'autre qu'un habillage politique. Dans d'autres, on doit pouvoir les intégrer à une offre plus régulière et plus lisible (par exemple la N76 en prolongeant le 2 à l'Ile Barbe).

On est aussi dans la conséquence indirecte d'une négociation très serrée entre Keolis et le SYTRAL pour l'attribution du réseau : si Keolis veut éviter de laisser trop de plumes, ils ont intérêt à chercher des rationalisations de la production, tout en restant au maximum dans les clous fixés par le SYTRAL. Le tout est assez difficile à faire passer dans un contexte de hausse du trafic et de sous-capacité de certaines lignes.

Ceci étant, il ne faut pas négliger non plus l'évolution des comportements. Les pointes se diluent et les heures creuses commencent à se remplir. Voir aussi ce qui s'est passé sur le réseau ferroviaire avec la mise en place du cadencement : par exemple en Ile-de-France, on a effectivement supprimé quelques trains de pointe mal tracés, source d'irrégularité structurelle, mais on a étendu les pointes car on a constaté que les trains chargeaient même avec des arrivées à 9h voire au-delà à Paris. C'est probablement un des éléments les plus frappants mais les plus difficiles à faire admettre.

A+
Rémi

[Topolino]

Ce qui est vraiment absurde dans tout ça, c'est que le SYTRAL s'obstine à commander des bus 12m à tour de bras, alors que justement les articulés permettent une hausse notable de la capacité à coût d'exploitation égal... mais qu'est-ce qui justifie cet articulophobie? Raisonnement comptable? Raisons politiques? Idéologie pure? Incompétence des dirigeants? 

[Bibouquet]

> absence de place dans les dépôts et manque "d'envie" d'en construire de nouveaux...

[chris]

Les problèmes que l'on dénonce, tout ceux qui sont sur le terrain les connaissent. Seulement voilà, avant de changer quoi que ce soit, il faut faire des études, des enquêtes de fréquentation, monter des dossiers, attendre les décisions politico-administratives, faire des appels d'offre avec un cahier des charge défini dans les moindres détails et préparés plusieurs années à l'avance, respecter le "marketing" concocté en haut lieu ( livrée des trolleybus articulés entre autre ), etc...
Les différents services passent davantage de temps et d'énergie à prouver que le problème n'est pas de leur responsabilité plutôt que de les résoudre.

Petite histoire que j'avais déjà postée dans ce forum il y a quelques années mais qui est plus que jamais représentatif de la mentalité actuelle :

Il était une fois, une Fourmi heureuse et productive qui tous les jours arrivait de bonne heure à son travail. Elle passait toute sa journée à travailler dans la joie et la bonne humeur, poussant même la chansonnette. Elle était heureuse de travailler et son rendement était excellent mais, malheur !, elle n’était pas pilotée par un manager ...

Le Frelon, PDG de l’entreprise, considérant qu’il n’était pas possible que la situation puisse perdurer, créa un poste de manager pour lequel il recruta une Coccinelle avec beaucoup d’expérience. La première préoccupation de la Coccinelle fut d’organiser les horaires d’entrée et de sortie de la fourmi. Elle créa également un système de compte-rendu et de fiches navettes. Très vite, il fallut engager une secrétaire pour l’aider à préparer les dossiers et le reporting, si bien qu’elle recruta une Araignée qui mis sur pied un système de classement et qui fut chargée de répondre au téléphone.

Pendant ce temps là, la fourmi heureuse et productive continuait de travailler, travailler, travailler. Le Frelon, PDG de l’entreprise, était ravi de recevoir les rapports de la Coccinelle, si bien qu’il lui demanda des études comparatives avec graphiques, indicateurs et analyse de tendance. Il fallut donc embaucher un Cafard pour assister le manager et il fallut acheter un nouvel ordinateur avec une imprimante.

Assez vite, la Fourmi heureuse et productive commença à baisser de rythme et à se plaindre de toute la paperasserie qui lui est dorénavant imposée. Le Frelon, PDG de l’entreprise, considéra qu’il était temps de prendre des mesures. Il créa donc le poste de chef de service pour superviser la Fourmi heureuse et productive. Le poste fut pourvu par une Cigale qui changea tous le mobilier de son bureau et qui demanda un nouveau fauteuil ergonomique ainsi qu’un nouvel ordinateur avec écran plat.

Seulement, avec plusieurs ordinateurs, il fallut aussi installer un serveur réseau. Le nouveau chef de service ressenti rapidement le besoin de recruter un adjoint (qui était son assistant dans son ancienne entreprise) afin de préparer un plan stratégique de pilotage ainsi que le budget de son nouveau service.

Pendant ce temps-là, la Fourmi était de moins en moins heureuse et de moins en moins productive. "Il va nous falloir bientôt commander une étude sur le climat social", dit la Cigale. Mais, un jour, le Frelon, PDG de l’entreprise, en examinant les chiffres, se rendit compte que le service dans lequel la Fourmi heureuse et productive travaille n’était plus aussi rentable qu’avant. Il eut donc recours aux services d’un prestigieux consultant,M. Hibou, afin qu’il face un diagnostic et qu’il apporte des solutions.

Le Hibou fit une mission de trois mois dans l’entreprise à l’issue de laquelle il rendit son rapport : "il y a trop de personnel dans ce service". Le Frelon, PDG de l’entreprise, suivit ses recommandations et .. licencia la Fourmi !

Je pense que c'est exactement la dérive actuelle du fonctionnement de nos transports en commun...

[Topolino]

On a un peu du mal à comprendre où tu veux en venir, Chris... que connais-tu des méthodes de management au sein de Keolis? 

Le vrai problème dans tout ça, c'est qu'on raisonne de manière uniquement comptable.
et le taux du compression des passagers, la grogne et la lassitude des usagers, la pénibilité du travail des CR en contexte de saturation, ne sont pas des valeurs que l'on peut retranscrire de manière chiffrée dans un bilan. Donc on n'en tient tout simplement pas compte. 

[LEL - admin]

Et bien figure toi qu'il n'est vraiment mais alors vraiment pas loin de la vérité concernant Keolis Lyon !

[bus64]

Oh que c'est vrai, pendant que le personnel passe deux heures à faire des paperasses tout çà parce qu'on a déplacé un arrêt de 20 mètres à cause de travaux (exemple réel!) le fond des problèmes ne peut être traité!


@+

[LEL - admin]

Et puis aujourd'hui on préfére s'occuper de la norme NF que des vrais problèmes...

[bus64]

En fait tu bouges un doigt faut que tu fasses un rapport, pour savoir si tu l'as bougé de manière qualitative
Pour en revenir à la 11, ils ont fait un horaire dimanche à moyens constants car même si ils gardaient le même horaire mais avec des articulés, çà aurait coûté plus cher. En effet le Sytral paie plus cher les kilomètres articulés que standard. A mon avis plusieurs scénario ont été étudié par Keolis et Sytral a pris le moins cher. Quand on regarde tout çà avec un peu de recul, on réalise qu'on se prend la tête tout seul avec des règles qu'on a créé dans la boîte. En bref Keolis+Sytral çà tue toute initiative.

@+

@manu69: désolé pour la 23...

[manu69]

Ces légères baisses d'offre me font penser à la SNCF... Baisser l'offre des lignes classiques pour diriger les voyageurs vers le TGV...

Merci Bipbip, tu as écris en une phrase , ce que j'aurais mis en 50 posts!! 

@ rémi
Je ne crois pas que la politique actuelle de redéploiement de l'offre du réseau bus soit dû aux comportements des conducteurs, même si je suis d'accord avec toi, il y a les bons CR soucieux de faire un boulot correct et les mauvais qui génèrent une mauvaise image du réseau et des mauvaises conditions de transport pour les usagers. Mais ça a toujours existé, il n'y a pas de raison que ça change.

Concernant la notion HC , je crois que la définiton a changé.
Avant pour l'AO et l'exploitant c'était des sièges vides qui se balladaient la journée. Effectivement, le diagnostique fait , notament dans le cadre du projet Coralie, qui consiste à dire que l'utilisation des TC est en augmentation  aux heures creuses est vrai. Par contre l'heure creuse en terme de circulation existe toujours un peu. Les bouchons sont en HP.
Alors avec de bons aménagements, effectivement, l'impact de cette circulation devrait être moindre. Ce qui signifie que seule la fréquentation des lignes à un impact important sur la modification des vitesses commerciales (en partant du principe que les problémes de circulation en HP sont déjà intégrés dans les horaires). Tu rajoutes à ceci, l'évolution de la composition de la population des usagers des TC. Touraine, avait très bien expliqué ça dans une interwiew l'année dernière, en disant qu'il fallait, par exemple, inciter les personnes agées à prendre les TC. Mais qui dit personne agée, dit temps d'arrêt plus long. Aujourd'hui, on donne sur la future nouvelle 60, par exemple, 15 secondes de temps d'arrêt théorique tous les 2 arrêts lorsqu'on "construit" son horaire". Toutes les modifications actuelles d'horaire vont dans ce sens, qui consiste à supprimer du temps aux arrêts et du temps de "roulage". Je n'ai pas le souvenir, que les couloirs de bus fleurissent à Lyon de façon significative et ça me semble très en opposition avec la réalité humaine des TC.

Concrétement, ca veut dire qu'une ligne "roulante" le devient moins avec l'augmentation de sa fréquentation (plus de vente, plus de temps d'ouverture des portes, plus de renseignement, plus de gestion de flux, etc...) et du type de population qui l'utilise.
Coralie, reste un projet à destination des salariés qui vont au boulot et des étudiants. Pas du reste de la population.

Quant aux navettes, ou aux antennes sur certaines lignes, à enlever , il n'y a pas besoin d'un projet de cette ampleur pour le faire.
D'ailleurs c'est assez risible. La 1ere étape de Coralie est officiellement la RRS bus T4. Ben vous me croyez ou pas , les antennes ou plutôt les "partiels " de la 94  (3), sont maintenues alors qu'on prétend améliorer la visibilité du réseau et qu'on se dépêche de ne pas appliquer les grandes théories de Coralie à cette RRS.
On prétend aussi mettre en corrélation le réseau TER et TCL (5ème principe de Coralie). Toujours dans le cadre de l'arrivée de T4 et du redéploiement des lignes de bus, aucune desserte supplémentaire des gares n'est envisagée, et aucune amélioration de celles qui le sont déjà , non plus. Alors les grandes  phrases de Coralie c'est du bidonnage communicationnel ou une réalité de terrain? On va finir par douter...enfin, perso, ma religion est faite...

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que ce projet est censé  reposer sur une anayse fine des besoins exprimés par les utilisateurss et les habitants, ok. On fait des enquêtes OD, ok. Mais alors le PDU, à quoi sert-il ?

Comment un projet comme Coralie, peut-il se substituer en partie au PDU?
J'ai loupé un épisode...
Quand on dit "faire émerger des axes structurants" dans le cadre de Coralie, on est bien en train de remplacer les axes fort définis dans le PDU par des axes commerciaux de coralie ? non?
Si demain Coralie, estime que A8 n'est pas rentable économiquement? on l'oublie? Parce que A8  été identifié, à l'époque,comme pertinent en terme d'aménagement du territoire et de déplacement des populations,  pas en terme économique! (rappel: Coralie est "le projet de redéploiement de l'offre bus pour optimiser l'efficacité économique du réseau TCL").
Alors on fait quoi avec A8? c'est Coralie qui mange sa casquette ou le PDU qu'on jette à la poubelle? (A8 ou autre axe évidement).

Est-ce qu'avec ce raisonnement, la desserte de L'OL Land ne risque pas de devenir pas "économiquement efficace" au détriments de tous les arguments que vous avez vous même cités sur ce forum ?

[Citelis69]

Salut,
De tout temps les TC on été soumis (que se soit à Lyon ou ailleurs) à la réalité économique qui aujourd'hui dicte une politique de réductions drastique des dépenses de fonctionnement pour faire face aux dettes des collectivités locales et des AO.
Il est évident que dans le futur Coralie sera amené à écraser le PDU (J'aimerais avoir tort) mais l'arrivée de la RSS T4 me laisse pensé que j'ai raison.
Quand est-ce que les politiques ouvriront les yeux sur les réels besoins de déplacements dans la RUL?
Et tant qu'aucune réponse ne sera apporté à cette question il ne faut pas éspérer de miracles du côtés du Sytral ou même des autres AO.

[BBArchi]

Chris> J'adore ton histoire, que j'ai constaté très souvent chez pas mal de clients...  PS : il manque juste le responsable qualité et l'audit externe...

Incidemment, dans les derniers post, ce qui ressort est l'utilité d'envisager la suppression de la vente des tickets à bord, au profit de la mise en place d'un peu plus de distributeurs aux endroits "utiles" (petites et moyennes surfaces de quartier, places publiques, etc...) ; ce qui permettrait de retrouver un peu de temps sur les horaires en l'absence de SP "de partout" !

[amaury]

Salut,

@ Flo : La "réalité économique", c'est une expression convenue mais dans la pratique, ça veut pas dire grand chose. ;) Et pour l'avenir, si ça peut te rassurer, il n'y rien "d'évident" à ce que Coralie n'écrase le PDU. Je ne vois pas en quoi une étude sur "l'adaptation de l'offre aux besoins réels en s'affranchissant des bricolage dus aux RRS précédentes"(*) pourrait mordre sur le terrain du PDU... qui ne traite pas de ça !  :o  ::)

Le PDU fixe les grandes orientations en matière de déplacements au niveau de l'agglomération. Il s'agit d'un document politique au sens "non politicien" du terme. C'est-à-dire que c'est un mix entre des données techniques et des arbitrages liées aux dimensions économiques, sociales, environnementales... Une étude comme Coralie vise, elle, à mettre en œuvre la politique de déplacements, les actions concrètes qui permettent de l'adapter à la pratique. Elle pourrait aboutir à la remise en cause de l'axe A8  en mettant en avant que le potentiel de trafic est très faible (en prenant compte les trafics existants) mais je n'y crois pas justement pour les raisons évoquées : l'axe A8 n'est pas un axe défini par une fréquentation forte mais par une volonté de relier efficacement des communes qui ont un potentiel.

Si on en revient au fond du problème, Manu69, j'ai l'impression que tu vois les choses comme ça :
. c'est une étude négative dès le départ parce qu'elle a été proposée par le privé pour faire des économies.
-> Sur ce point, mon avis est que d'où que vienne la proposition, c'est ce qu'on en fait qui importe. :)

. c'est une étude négative parce que les repères statistiques utilisés, les critères, ne sont peut-être pas adaptés (ex. des temps d'arrêt par rapport à l'augmentation du nombre de personnes âgées)
-> Là, je pense que c'est un problème de critères et non un problème de l'étude elle-même. Il faudrait peut-être changer les critères (ou les adapter plutôt), d'autant que les pistes que tu donnes me semblent pertinentes.

. l'étude est inutile parce qu'on voit au final que ce qu'elle propose n'est pas respecté
-> c'est bien le principe d'une étude réalisée par une collectivité... :) Au final, ceux qui décident, ce sont les élus et les choix qu'ils font ne relèvent pas uniquement du "oui" ou "non" à une proposition des techniciens. Ils peuvent aussi faire évoluer les projets en intégrant des données autres (cf. l'exemple d'A8).

. Coralie va à l'encontre des axes A7 et A8
-> A7 et A8 sont des axes, pas forcément des lignes. On a sur le forum plaisir à imaginer des lignes mais rien pour l'instant ne permet de dire que c'est ce qu'on aura. Il s'agit d'axes sur lesquels on devrait retrouver des dessertes de type lignes fortes mais on pourrait très bien avoir (pour A8, par exemple) :
- une ligne Gerland - Vénissieux - Lyon II Bron - Porte des Alpes
- une ligne Gare de Vénissieux - Lyon II Bron - La soie
- une ligne 7 Chemins - La Soie - Vaulx - Rillieux (par autoroute)
J'ai pris ça au hasard mais c'est pour montrer l'idée.

Pour conclure, qu'on fasse une étude comme Coralie ne me gêne pas. A titre personnel, je trouve qu'une des bases est biaisée (celle de rester à moyens constants ou inférieurs). En effet, J'aurais plus vu un truc "objectif". ça aurait peut-être abouti sur une augmentation globale de l'offre. L'exercice n'est cependant pas inintéressant parce qu'il apporte des données actualisées. C'est la manière dont le mène et les objectifs qu'on se fixe qui importent.

A +
Amaury

* Formulation que je viens d'inventer !

[chris]

Les études, c'est très bien pour faire une projection sur les années futures et voir quels sont les axes que sont appelés à être développés ou restructurés.

Par contre, on n'a pas besoin d'une étude pour savoir que la ne sert à rien et que la est pleine à craquer et qu'elle devrait être intégralement en articulés !

Dans une entreprise "normale" qui aurait une relation "normale" avec son autorité organisatrice, on aurait eu un patron "à l'ancienne" qui, connaissant le service qu'il vend, serait directement allé voir le directeur de l'équipe administrative du Sytral pour faire valider par les élus l'achat d'articulés dès le prochain appel d'offre.
Là, on réfléchit, on étudie, on analyse, et puis la commande ferme de bus standards est déjà partie et on attends le prochain contrat avant de prendre une décision. On ouvre le parapluie, pour se couvrir au cas d'erreurs dans les estimations. On ne prends plus de responsabilités, au cas où ça nous retombe dessus. Selon le vieux principe de la SNCF, PIPE ! ( Pas d'Initiative, Pas d'Emmerde ). Les articulés ? Dans 5 ans ! ...  peut-être....on va faire une étude.

Ajoutons la lourdeur administrative de la fonction publique à la gestion strictement financière du délégataire et on a l'immobilisme que l'on connait.

[amaury]

Salut,

Je ne suis pas sûr que ça se passe comme ça. Il y a plein d'endroits où ça peut bloquer :
. si le SYTRAL n'a pas les infos sur la surcharge, il ne peut pas agir
. s'il a ces infos et qu'il réagit au quart de tour sans les vérifier, il risque d'être taxé d'incompétent (gaspillage d'argent public, etc.). on parle du cas où ça ne serait pas indispensable
-> On a déjà deux choses qui ressortent : l'info ne remonte peut-être pas assez et la vérification est indispensable dans notre société. Voir quels moyens on met en œuvre pour qu'elle soit rapide... Ce n'est pas la vérification qu'il faut critiquer mais la durée qu'elle prend...

Ensuite, peut-être qu'il y a des choix au niveau des élus ou des directeurs du SYTRAL d'accepter une charge maxi qui nous semble disproportionnée. Là aussi, on peut ne pas être d'accord (et pour avoir pris la 30, je trouve que la surcharge est pas du tout agréable ) mais on serait dans un autre cas de figure.

Si vous me lisez bien, vous verrez que je ne défends pas spécialement les choix du SYTRAL. Ce qui me gêne, c'est quand on prête des intentions alors qu'on a aucun moyen de vérifier. Qu'on dise que certaines lignes méritent des articulés ne me pose aucun problème. Qu'on discute de l'allongement des armes du métro ne me pose pas plus de problème. Qu'on dise qu'on a manqué d'anticipation par rapport aux travaux sur T3 (aiguillages non prévus pour le maillage) ne me pose pas de problème. Mais. Qu'on dise que c'est la bureaucratie qui empêche la mise en œuvre des articulés plutôt qu'un éventuel choix économique ou je ne sais quel autre raison, ça me pose problème. Si on a des sources, donnons-les. Si on n'a pas de sources, on ne peut pas se permettre d'avancer des arguments comme ça. Qu'on dise que le manque d'aiguilles pour T3 est de la faute des techniciens du SYTRAL, ça me gêne. Je connais le sujet et c'est un arbitrage économique de court terme (comme je l'avais déjà dit sur le forum) pour ne pas dépasser l'enveloppe prévue initialement, ce qui risquait de faire trop saliver l'opposition (tous les prétextes sont bons pour s'opposer...). Bref, comme disait Manu69, on peut critiquer le résultat mais (là c'est moi qui le dis ), sans la connaitre en détails, on n'a pas le droit de critiquer l'intention, j'insiste, lorsqu'on ne la connait pas !

A +
Amaury

[Swisstram]

En semaine, que l'on ne puisse pas mettre des articulés car il n'y en a pas assez à la Soie, je veux bien, mais le samedi / dimanche, on peut en piquer à C3. Et rien à foutre de l'argument "Ligne C" ou "Pas ligne C"

Il n'y a pas que l'argument "Ligne C" : la ligne 11 est en Montée Par l'Avant, les Cristalis ETB18 de sont en libre-service. Les mettre sur la ligne 11 impliquerait de poster 3 agents de prévention les portes arrières (1 par porte) pour que les gens ne montent pas par l'arrière. 4 employés par bus, c'est cher payé l'articulé... 

[TubeSurf]

Solution dite "de bon sens":

Remettre tous les 18m en self? 

X.

[Swisstram]

Ben là, c'est plus remettre tous les 18 m en self, puisque pour la lisibilité des clients, c'est une ligne qui est soit en MPA soit en self.

Donc éventuellement, repasser toutes les lignes dont certains services sont effectués en 18 m en self. 


(Ce qui risque de concerner pas mal de lignes.  )

[Citelis69]

Salut à tous,
Merci pour ces explications amaury je m'aperçoit que j'ai encore des choses à apprendre.
Pour ce qui est du passage en self des 18M je ne pense pas que ça soit une bonne idée tant qu'il restera des lignes mixtes (12M et 18M) la 28 par exemple, la lisibilité en souffrirait.

[manu69]

Toujours aussi diplomate mon cher Amaury,  c'est sûrement pour ça, que je lis avec tant d'attention tes posts!
Mais n'empêche , que je ne suis pas d'accord avec toi! 

Alors concernant les intentions. effectivement ce qui se passe dans la tête des gens, je ne le sais pas, mais il y a des écrits extrêmement clairs concernant Coralie. Donc je vais te les ré-écrire ici, sachant pertinement que tu les as déjà! (Ca servira aux autres!)
Définition de Coralie:
Projet de redéploiement de l'offre du réseau bus pour optimiser l'efficacité économique et commerciale du réseau TCL.
C'est une charte de redéploiement basée sur cinq principes fondateurs:
1) hiérarchiser le réseau (faire émerger les axes structurants, recherche de synergies entre les lignes...)
2) Simplifier la compréhension des lignes (limitation des lignes à antennes et à trajets multiples...)
3) Faire progresser la permanence d'attractivité de l'offre (réduire les écarts entre les périodes dites de pointes et creuses - exemple 19h-21h-, soir samedi après midi...)
4) renforcer l'accessibilité des principales centralités (centres villes traditionnels et nouveaux centres périphériques : porte des alpes par exemple)
5) rechercher les connexions des lignes de bus avec les gares ferroviaires TER et centres d'échanges.

Alors ces 5 points, c'est les intentions: On est d'accord?

Moi quand je lis ceci, je dis "super, très bon projet".
quand j'ai appris la mise à l'étude de ce projet, (qui date de belle lurette), j'ai été un des premier à le défendre , en disant:" comment être en déssacord avec ces objectifs? Il faut vraiement être de mauvaise foi pour ne pas les approuver".

1 an après, c'est une toute autre histoire... l'expérience parlant, on est à des années lumières de ce barratin bureaucratique. Je ne vais pas me répéter, tout le monde a compris mon opinion sur le sujet.
Juste une anecdocte (toute fraîche, comme sur le marché au poisson  :buck2: )
aujourd'hui, j'ai un CR des Pins qui montant dans mon bus, s'est présenté à moi. Je ne le connaissais pas. Jamais vu.
Et bien , le premier sujet qui lui est venu à l'esprit, sans que j'en parle, c'est Coralie. Ses propos c'étaient à peu près ceci: On s'est pris un méchant coup de fusil avec leur coralie à la c**. on nous enlevé du temps sur quasiment sur toutes les lignes, dont la 99, 25, 23, ... la 34 et la 38 on va passer à la moulinette en avril !!
Hallucinant, on y arrive plus, on ne sais plus comment faire! C'est la folie, mais ils vont où comme ça?
Je n'ai pas eu à dire quoi que ce soit, il est resté 10 minutes avec moi, 10 minutes de bon défoulement contre ce projet.
Je ne te cache pas que ce n'était pas pour me déplaire...

De toute façon qu'on soit pour au contre, il se fera... alors inutile de polémiquer des heures. On ouvira un topic dans 1 an pour dénoncer des situations ubuesques. Ca nous occupera, et après tout, c'est assez sympa de refaire le monde tous les soirs devant son écran 

[LEL - admin]

Je me rappelle plus mais lorsque la 51 a reçu ses ETB18, elle était donc en MPA avec du matos self si je ne m'abuse ? Et quand sur C1 on a des Agora Line ou des Citélis 18, ça ne pose apparemment pas de problèmes ?

C'est clair, remettez nous le self tout court !