Gare St Paul - Tram en Presqu'ile - Ouest Lyonnais

[nanar]

Salut

En parlant avec Rémi de transversale  TC est ouest il m'est venue quelques idées :

Transformation de la gare St Paul :
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=45.76 ... 2&t=h&z=19

La plateforme actuelle est inutilement large et supporte 4 voies, 2 quais et la raquette de retournement des C3
Par contre l'Eglise St Paul et les maisons voisines ont la vue qui bute sur des arcades de maçonnerie pas spécialement avenantes.

L'idée serait de garder seulement les 3 voies les plus au sud et les 2 quais, (ou les 2 voies et le seul quai sud),  
mais amorcer une descente en pente douce, avec jardinets étagés,  dès le bord du quai (ou de la voie) nord,  vers  la rue St Paul. L'espace devant l'église triplerait de largeur, de 10 m à 30 !

Sur cette espace triplé  et étagé, les voies du tram ou tram-train passeraient à un niveau intermédiaire, qui serait sensiblement à la côte du milieu de la place devant la gare, ou du bas de la rampe actuelle (supprimée).  Sa station serait au droit de l'église.

Grâce à cet aménagement la largeur totale d'entrée de la rue St Paul entre le flanc droit de la gare et les immeubles de l'autre côté passerait à 16 mètres

La rampe pour accéder à l'entrée du tunnel serait rapportée près de cette entrée, le plus loin possible à l'ouest.



Par ailleurs,  je proposerais de démonter le Pont La Feuillée tel qu'il est aujourd'hui, de façon à
Construire un nouveau Pont La Feuillée exactement adapté au tramway, juste dans l'axe de la Rue de Constantine en presqu'ile.
Ainsi une voie de tram dans cette rue ne serait pas obligée de faire un double coude serré pour franchir la Saône.

J'envisagerai alors une voie tram(-train)  faisant  gare St Paul - rue Octavio Mey - Pont la Feuillée -  quai de la Pêcherie (en voie unique) - rue Grenette (VU) - place des Cordeliers - Pt Lafayette  (2 voies)
et le retour :  Pt lafayette - Quai Jean Moulin (en VU) - rue J. Serlin (VU) - place des Terreaux (côté sud) VU - rue de Constantine (VU) - pont la Feuillée - rue Octavio Mey - gare St Paul.

Voir le schéma sur le message de 19h23 ci-dessous :

Peut être le "bouclage de la boucle"  à Cordeliers/quai Jean Moulin et à Constantine / quai Pecherie serait à étudier.

Qu'en pensez vous ?

A+
nanar

[man-x86]

L'idée est loin d'être mauvaise.
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&t ... 11dc54a0ab

J'aurais bien vu le nouveau pont de la feuillée à deux niveaux : les 2 voies de tram sous les 2 voies de circulation, et surement pareil sur le pont lafayette.

Par contre, je pensais mettre un site propre intégral, des barrières sur les quais, et quelques portions sous-terraines (Rue Grenette, rue Serlin, rue Constantine, rue Octavio Mey, devant la place des terraux, et la traversée de la gare en sous-terrain).
Mais les correspondances avec la ligne A risquent d'être joyeuses. Il me semble que la ligne A est au ras du sol, dans ce cas, il faut passer en surface, ou creuser dessous, mais avec ce tracé, on a l'avantage de pouvoir remonter doucement avant de franchir le Rhône et la Saone.

Le gros avantage du site propre est d'éviter de mettre des caténaires, on peut se débrouiller avec un 3ème rail, et on peut mettre du matériel metro.
Non, il manque le

[amaury]

Salut,

De ce que je comprends, tu tiens compte de ces contraintes :
- faible largeur de la rue Grenette
- ponts actuels pas forcément adaptés pour les trams : pont la Feuillée pas dans l'alignement de la rue Constantine et pont Maréchal-Juin très bombé

Du coup, tu proposes de passer en VU rue Grenette et tu imagines donc un itinéraire alternatif. Tu en profites pour faire passer un des sens près de l'Hôtel-de-Ville/Terreaux, histoire de faire taire une des critiques sur les solutions tram. Comme tu imagines mal les décideurs choisir de refaire DEUX ponts, tu proposes de passer par le même pont. J'ai bon ?

Concernant le pont, je pense que la solution profitant du projet "Rives de Saône" et passant donc entre le parking Romain-Rolland et le parking Saint-Antoine est particulièrement intéressante. ça serait l'occasion d'optimiser les dépenses en intégrant le pont dans un maillage de circulations en modes doux. Du coup, il faut passer par la rue François Vernay. J'imagine alors ça : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&t ... 974254a8cd en gardant les mêmes contraintes : une seule traversée de la Saône et des VU pour la rue Grenette et la rue François Vernay. peut-on passer rue Dubois/Henri-Germain ?

A +
Amaury

[yannick]

Y'a pas la place de faire un pont à deux niveaux je pense, car il faudrait rajouter des rampes d'accès, et ça ne serait pas très facile dans ce coin là.

D'ailleurs, s'il faut refaire un pont, on ne pourra pas faire n'importe quoi (c'est rien d'insurmontable non plus, de nos jours). La Saône est navigable et c'est en plein virage. Je me suis déjà trouvé sur le pont de la Feuillée alors que passait en dessous un bateau de croisière fluvial.... impressionnant, et y'a pas des tonnes de marge. En fait, ça occupe tellement le champ visuel qu'on a l'impression que c'est le pont qui bouge, pas le bateau.

[nanar]

Re

voilà :
J'ai représenté le plus précisément possible (quasiment au mètre près) avec deux traits rouges dissociés, comment je vois les tracés aller et retour, ainsi que l'esplanade St Paul :

SCHEMA CI DESSOUS
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=k&z=16

dans mon optique la chaussée ouest de l'axe nord sud devrait être réservée aux TC   (les VP allant sur la chaussée Est et dans les trémies), c'est pourquoi je place ainsi la ligne rouge à gauche du terre-plein du quai Jean Moulin, bien qu'elle "monte".

J'imagine alors ça : http://maps.goo...c3f5f974254a8cd en gardant les mêmes contraintes : une seule traversée de la Saône et des VU pour la rue Grenette et la rue François Vernay. peut-on passer rue Dubois/Henri-Germain ?

Le passage dans ces deux rues a été suggéré par Mr Jean Arrivetz il y a un an ou deux.  Honnêtement, j'ai des doutes sur le passage (en baillonnette) au coin du Palais de la Bourse, puis à l'angle Brest-Dubois  où c'est très étriqué.

A+
nanar

[Hooliez]

La rue Grenette semble effectivement la plus (la moins mal) appropriée pour faire passer la ligne, l'idée de traverser la place des Terreaux n'est pas mauvaise non plus, même si les rues ne sont pas très alignées et plutôt étroites.
Par contre, la rue Dubois me paraît tout de même un peu étroite. Passer par les quais permettrait des facilités évidentes, mais n'est pas le plus optimal au niveau de la desserte pour une telle infrastructure.

[Topolino]

J'aurais bien vu le nouveau pont de la feuillée à deux niveaux : les 2 voies de tram sous les 2 voies de circulation, et surement pareil sur le pont lafayette.

Quelle horreur... Pompidou, sors de ce corps 

@nanar: que fais-tu de l'espace laissé vacant par les quais et les voies ferroviaires derrière la gare Saint-Paul?

[nanar]

Salut

@nanar: que fais-tu de l'espace laissé vacant par les quais et les voies ferroviaires derrière la gare Saint-Paul ?

Je ne sais pas trop : gare terminus pour un certain nombre de trams-trains,  stockage de rames en heure creuse ?

Je crois qu'une bonne façon d'exploiter la transversale serait que les trams-trains de l'ouest - cadencés aux 5 minutes (soit 15 minutes pour chaque branche Sain Bel, Lozanne et Brignais  aillent à Part-Dieu Villette puis qu'ils soient aussi secs "re-classés T3" et continuent sur Meyzieu. Mais si leur fréquence était augmentée, j'en enverrai quelques un aussi vers  Etats unis et gare de Venissieux.

Et soyons fous : comme ce seraient des trams-trains, une fois  rendus à la Gare de Venissieux,  un petit saut jusqu'à St Priest par les voies RFF ?  

Passer par les quais permettrait des facilités évidentes, mais n'est pas le plus optimal au niveau de la desserte pour une telle infrastructure.

Attends, attends, je t'arrête tout de suite : si la ligne passe sur le quai Jean Moulin, j'y mets une station au droit de la passerelle du Collège.  Ca sera parfait (j'habite à l'autre bout de la passerelle, moi) 

A+
nanar

[Hooliez]

Je ne sais pas trop : gare terminus pour un certain nombre de trams-trains,  stockage de rames en heure creuse ?

Soyons fous, un espace vert ! 

Attends, attends, je t'arrête tout de suite : si la ligne passe sur le quai Jean Moulin, j'y mets une station au droit de la passerelle du Collège.  Ca sera parfait (j'habite à l'autre bout de la passerelle, moi) 

A bas le lobbyisme ! 

[nanar]

Salut

Non, le lobbyisme, c'est si j'avais des actions chez Alstom, ou Bombardier transports, ou Keolis.

De ma part c'est du dévouement associatif pro-tramway (je suis adhérent de Lyon Tramway et Darly www.darly.org )

A+
nanar

[BBArchi]

Topolino> l'ensemble de la gare St Paul est un bijou d'architecture et d'insertion dans la ville. Rien que le mur de soutènement immense constitue un élément remarquable. Ensuite, les abris de quais en courbe, assez rares, créent un espace d'une qualité certaine.

Attention, je parle bien des éléments constitutifs de l'ensemble architectural ; pas de leur état, ni de leur présentation, qui est lamentable faute d'entretien correct...

Je verrai bien un passage du tram sur le coté, par la rampe utilisée par C3 en fait, et transformer ce plateau de voie en espace vert / ouvert me paraît une bonne idée : la végétation pourrait se composer avec l'existant, pour former un ensemble.

[yannick]

En jetant un coup d'oeil aux alentours de ta carte, nanar, je constate que tu as modifié le trajet de ta ligne de tram à Ecully dans le secteur de Charrière Blanche. Tu traverses carrément le domaine de Charrière Blanche.

En termes d'emprise, c'est pas mal, ça résout même pas mal de problèmes je pense, mais je sais pas si ça serait accepté par les locataires (et donc l'unique propriétaire) en pratique. Même si le domaine n'est pas techniquement clos, ils pourraient s'inquiéter de voir l'aire de jeux de leurs enfants traversée de part en part par une ligne de tram (environ 800 enfants résidents dans le domaine). De plus tu traverses deux espaces boisés classés (problème courant à Ecully).

Pour ce qui est de l'approche d'Ecully depuis Lyon, il m'était venu une idée... faire remonter le tram-train par l'avenue Paul Santy jusqu'au rond Carrefour avec l'Avenue Guy de Collongue. Par contre après ça oblige à prendre l'Avenue Guy de Collongue, car le chemin du Chancelier est trop étroit et surtout trop dénivelé. Dommage car l'avenue Guy de Collongue n'est pas large de reste (et même un peu pentue) à cet endroit.

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que l'idéal à Ecully c'est du BHNS sans site propre dans les passages étroits (les passages étroits ne sont pas ceux qui bouchonnent, l'absence de SP n'est donc pas rédhibitoire).

A ta disposition pour en discuter dans un autre topic, car ce n'est pas le sujet de celui-ci. 

[nanar]

Salut

Yannick, on peut discuter d'Ecully ici.  

Et voui, ça traverse Charrière Blanche, mais bon c'est évident que ça ne se ferait pas facilement.  :angel:

Par ailleurs, on pourrait à mon avis aménager le chemin du Chancelier pour lui donner une rampe accessible.  
J'avais dessiné  il y a quelques années, une branche de tram-train qui se décrochait des voies RFF plus ou moins aux Trois Renards, montait par l'avenue Pr. Paul Santy, puis ch. du Chancelier, rue de Charrière Blanche, puis rue Guy de Collongue devant les grandes écoles.

Après EML je filais au plus court vers Techlid.  Le crochet redescendant vers le Carrefour Ecully est venu après.

Ensuite, pour raccourcir le crochet de desserte d'Ecully (le pépiniériste des 3 Renards est trop loin à l'ouest, ) j'ai imaginé de décrocher des voies RFF au sortir du tunnel de Montribloud, de franchir la rue Victor Hugo, Leroy-Merlin et l'av. du Valvert en viaduc,  et de faire le trajet contournant le centre d'Ecully par l'Est et le nord,  tel qu'il est sur mon schéma dans ce topic.

Puis est venue l'idée du tunnel tramway entre la Saône et la clinique de Champvert (ma meilleure solution à ce jour pour desservir au plus court et vite le plateau du 5ème arrondissement et de Ste Foy,  ce qui me parait important pour attirer la clientèle).
De là vient le raccordement entre l'av. Victor Hugo et la tranchée du FOL   en passant près de l'Eglise de Tassin comme figuré sur le schéma ci-dessous.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 54932&z=14

Comme par ailleurs, à Perrache, le retrait vers le nord de la station de métro (idée dont je suis assez fiérot) permet la liaison entre les trams existants et ceux de l'ouest  (c'est aussi dans le schéma ci dessus), j'arrive à un réseau de plus en plus cohérent.

Comme tu vois, tout n'est pas figé, il y a eu des modifications, il y en aura d'autres.  Ca ne parait peut être pas, mais ce schéma est sur certains secteurs l'aboutissement de plusieurs années de cogitation, visites de terrains (parcours à pied, et mesure au télémètre laser, observations des densités, repérage des pôles d'attraction), discussions avec des gens vivant sur les secteurs, tatonnements...

Si ça devait se faire, la concertation publique serait de mon point de vue le meilleur moyen d'arrêter les tracés définitifs
 
Mais c'est vrai que je vise à des solutions d'un niveau supérieur à celui de BHNS.  Je ne les repousse pas, mais ce ne serait qu'un complément.

Note que le kilometrage des lignes tramway représentées (en bleu clair) n'est pas considérable (15 km). Evidemment le tunnel de 1400 mètres constitue le gros morceau, que j'évalue arbitrairement à 140 M€, mais les autres cheminements sont relativement simples.
Il serait sage de commencer des acquisitions de terrains aux endroits nécessaires, quitte à les revendre si le tracé final passe ailleurs. (Le Sytral fait ça régulièrement)  8)

A+
nanar

[yannick]

Impressionné par la qualité de ton travail en tout cas. Je suis en particulier épaté par le réalisme en termes de dénivelé sur les parties que je connais. Les axes routiers équivalents en voiture sont en effet plus dénivelés, mais ils font beaucoup de détours "inutiles".

Pour le Chemin du Chancelier, ça doit pouvoir être aménageable, il y a d'ailleurs un peu de réserve pour les voirires au P.L.U. sur le carrefour ; mais ça doit être un peu sportif tout de même ;-)

Sur la desserte de la Z.I., c'est dommage (mais compréhensible) de ne pas traverser l'autoroute pour aller ramasser les travailleurs de l'autre côté. Ce serait d'ailleurs peut être le travail d'une ligne circulaire locale, que d'assurer les rotations au sein de la Z.I. et d'assurer les correspondances avec le tramway, le , le , le et le . Mince, je parle de ligne circulaire, mais il me manque un pont routier ;-).

Autre point à étudier : passer par le Chemin Jean-Marie Vianney et le Chemin de Cuers plutôt que par le Moulin Carron. En fait ça dépend de la zone qui sera aménagée en premier, mais disons que c'est à peine pire que le Parc Technologique à Saint Priest lors de la construction de ;-)

[nanar]

Salut

Merci, Yannick   Une appréciation fait toujours plaisir.


Je reviens sur la rue Grenette :  Un élu ou cadre du Sytral disait qu'il était difficilement envisageable de couper la Rue de Grenette à le circulation

D'où l'idée de voie unique tram, qui arrive du quai de la Pêcherie.
Il suffit de faire en sorte qu'aucune voiture ne gêne quand le tram arrive : on les retiens sur ce quai, sur le pont Maréchal Juin, sur les rues de Brest et E.Herriot.
Il faut alors moins de 40 secondes pour que le tram relie le quai de Saône à la Place des Cordeliers (sans même dépasser les 30 km/h).
Dix secondes derrière, les voitures sont ré-autorisées à le suivre, y compris sur les rails au cas où un camion de livraison encombrerait l'autre voie.

Et  trois ou quatre minutes après, on remet la sauce pour le tram suivant. Ce n'est pas la catastrophe, car de toute façon, la rue Grenette, vus sa largeur et son achalandage piétonnier, n'a quand même pas vocation à être une voirie de grand trafic automobile.

A+
nanar

[rabelaisien]

la desserte de la Z.I., c'est dommage (mais compréhensible) de ne pas traverser l'autoroute pour aller ramasser les travailleurs de l'autre côté. Ce serait d'ailleurs peut être le travail d'une ligne circulaire locale, que d'assurer les rotations au sein de la Z.I. et d'assurer les correspondances avec le tramway, le , le , le et le . Mince, je parle de ligne circulaire, mais il me manque un pont routier ;-).

La desserte de la Z.I. pourrait être assurée par un minibus automatique comme celui qui relaye le métro pour desservir une zone d'activité à Rotterdam. Le véhicule est vu ici à Antibes lors d'une démontration en 2004 http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=10535

[amaury]

Salut,

Les contraintes évoquées pour la rue Grenette sont de deux ordres :
- il serait difficile de couper un axe majeur (acceptons l'argument...)
- il faut de l'espace pour assurer les livraisons

Je pense que les commerçants ont largement de quoi se garer sur les parkings des quais (qui seront reconstruits) ou dans le parking des Cordeliers. J'imagine donc qu'ils ne se plaignent pas de ça et si c'est le cas, on a ces deux solutions à leur suggérer.

Concernant l'axe majeur, on peut donc partir sur une voie partagée dans les conditions décrites par Nanar. Le feux tramway se déclenche avant et c'est réglé.

Pour la largeur et les livraisons, rien n'empêche d'aménager à chaque angle de rue des aires de livraisons selon ce principe :.
Les livraisons se feraient le matin (comme pour la rue de la Ré) et dans ces aires. Le reste du temps, les aires serviraient de place de parking (on imagine une politique qui vise à faire le moins de remous possible ).

Vous en dites ?!

A +
Amaury

[nanar]

Salut

Au niveau des livraisons, les commerces de la rue Grenette ne sont pas, pour la plupart et depuis longtemps, du type qu'il faut réalimenter quotidiennement. 
Il n'est pas dit qu'une halte juste devant le magasin (c'est ainsi que ça se pratique maintenant) ne soit pas globalement aussi bonne  (à la fois pour le commerçant, le livreur ET les autres utilisateurs de la voirie)  qu'une halte sur une aire de livraison plus lointaine.

Cependant je ne dis pas formellement non au principe, sauf  pour l'aire (gros rond) devant le Palais de la Bourse, qui est à l'emplacement de la bouche de métro, et dans un virage qui fait très souvent problème.

Refonte réseau surface concomittante :

Le nombre de trolleys articulés baisseraient sérieusement si le tram se faisait (et roulait sur le Cours Lafayette). 
On pourrait limiter le C3 à Vaux-en-Velin / PDVM  ou l'envoyer vers Place Jean Macé via la rue Garibaldi.
Egalement  diamétraliser la ligne 23 avec le trolley 13, passant  dans la rue de la République et dans la rue Joseph Serlin sans trop gêner le tram dans celle-ci.

Quand au trolley 6, le coupler avec la navette 91 (qui abandonnerait Saint Paul).

A+
nanar

[Nonopoly]

Tu penses à électifier la navette ? Dire que je me souviens des bifilaires de la 13-44 sur les rues Edouard Herriot/Brest et Vaubecour/Charité...Soit une partie du trajet de la Navette...Snif 

[nanar]

Salut

Ma foi, les LAC trolley ne m'ont jamais paru horribles,  et la continuité d'une ligne entre Croix-Rousse et la Presqu'ile "plate"  (comme autrefois, avant le métro)  pourrait être une bonne chose pour quelques voyageurs.

A+
nanar

[Nonopoly]

On est bien d'accord, je ne rejette pas les bifilaires, bien au contraire, je parlais avec nostalgie...

[BBArchi]

J'ai jeté un oeil tout à l'heure... il reste encore pas mal d'anneaux fixés sur les façades à la hauteur du 1er ou du 2ème étage.
Pas besoin de poser des poteaux sur les trottoirs étroits pour remettre des lacs...  et le coût d'équipement s'en ressentirait nettement. 

(Au prix de la ferraille, y'en a pour des sous, dans un poteau.  )