Les tarifs par la sncf...

[simseb]

Un nouvel arcticle sur les tarifs de la Sncf, qui demontre une nouvelle fois que les tarifs n'ont aucun rapport avec la prestation proposee.

http://www.bakchich.info/article5240.html

Ca me rapelle le TGV Est, ou les billets Paris - Mulhouse sont souvent moins chers que les Paris - Colmar pourtant de 60km plus court...

[mathieu.38]

Le sujet a déjà été abordé (ici). Les tarifs ont a voir avec la prestation demandée : beaucoup de demande = tarifs un peu plus cher et liaisons moins demandées = un peu moins chère au kilomètre parcouru.

[DENY84]

Le sujet a déjà été abordé (ici). Les tarifs ont a voir avec la prestation demandée : beaucoup de demande = tarifs un peu plus cher et liaisons moins demandées = un peu moins chère au kilomètre parcouru.

Oui la seule logique etant de maximiser le profit pour chaque train. Comme dans l'aviation, chaque place doit etre optimisee et raporter le maximum possible.
Malheureusement l'usager peu flexible se fait entuber au profit des plus flexibles (quand ils ont acces a internet): etiudiant et retraites qui beneficient des prems et autres tarifs souvent disponibles uniquement HP.

J'ai l'impression (c'est peut-etre faux) que cela depend aussi de la concurrrence sur la liason:
Sur Paris-Clermont les tarifs prems etaient fixes a 17 euros aller simple alors qu'en IDTGV il etait possible de faire Paris Marseille pour 15 euros!
Bien sur pour aller a Clermont, il n'y a que le train vu qu'air France fait des tarifs peu abordable pour les petites bourses. Alors que sur Paris Marseille, c'est la guerre ouverte entre avions et TGV qui semblent casser les prix...

Sinon au niveau de la concurrence, a quand le developpement des trajets nationaux en autocars?
Au lieu d'une concurrence entre companies ferroviares, l'arrivee de liaisons interurbaines "grande lignes" par autocars pourrait forcer la SNCF a baisser certains de ses tarifs mais aussi permetre aux gens qui on plus de temps mais moins d'argent de voyager. En Angleterre, c'est a peut pres la seule chose positive qui est arrive avec la deregulation du transport. Le voyageur a plus de choix de mode pour les transports en commun et c'est souvent tres bon marhe meme a la derniere minute.
Il me semble qu'en France, les liaisons par autocars ne sont autorises que pour l'international mais interdit au niveau national (J'imagine pour ne pas trop concurrencer la SNCF)

[Sylvain]

Oui, les liaisons nationales ne sont pas dérèglementées. Il y a interdiction d'entreprendre une liaison nationale d'autocar.

Il y a bientôt 100 ans, des compagnies d'autocar ont commencé à concurrencer (déloyalement) les réseaux de tram et de train secondaire. Résultat : on a démantelé ces réseaux.

Avoir des lignes d'autocar en concurrence du chemin de fer, ce serait je pense catastrophique pour le train. L'autocar (comme les camions) ne paie pas le vrai prix de la route.
D'autre part, il vaut mieux une liaison TGV que des hordes d'autocar entre Paris et Lyon, par exemple.

Les tarifs ne sont pas forcément élevés. C'est juste que l'on a perdu la notion du vrai prix des choses. Même sur un trajet en voiture, il n'y a pas que le prix de l'essence et du péage...

[simseb]

Comme d'hab, si tout est si cher en France c'est par manque de conccurence.

[aiguillage]

Voilà bien un raccourci assez malhonnête !
On pourrait dire aussi : si le rail est cher en France c'est parce que l'on préfère construire des autoroutes.

Ei si tu trouves qu'un Paris/Clermont à 17 euros ou un Paris Marseille à 15 euros c'est cher.................. 

[Swisstram]

Moi, je trouve que ça serait bien d'avoir des lignes nationales de cars en concurrence avec le train. Car tout le monde n'a pas forcément envie de payer des prix extravagants au bon-vouloir la SNCF.   

Sylvain, tu dis que les cars ne paient pas le vrai prix de la route. Appliquons déjà ça aux voitures, les cars on verra après. 

[LEL - admin]

Ah ouais trop bien un car qui ferait Pars - Lyon en 5h ça donne envie et vu le prix du mazout et du péage pour un classe 3 ou 4, ça doit pas revenir au même que de prendre le train.

[Topolino]

On parle de lignes de cars pour "concurrencer" la SNCF...

Mais la concurrence serait déloyale, puisque les autocars peuvent disposer librement du réseau routier financé par le contribuable alors que les trains de la SNCF doivent verser des péages exorbitants à RFF pour utiliser les voies ferrées.

Ca s'appelle une distorsion de concurrence!
Ou alors, qu'on mette des péages sur toutes les routes nationales, départementales, et les chemins vicinaux 

[simseb]

Voilà bien un raccourci assez malhonnête !
On pourrait dire aussi : si le rail est cher en France c'est parce que l'on préfère construire des autoroutes.

Ei si tu trouves qu'un Paris/Clermont à 17 euros ou un Paris Marseille à 15 euros c'est cher.................. 

Je parle pas des billets qui sont dispo tous les 36 du mois entre 1h15 et 1h17 du matin avec leur carte de fidelite mais des vrais tarifs, ceux que tu paye en empruntant le train les vendredi/samedi/dimanche en heure de vie normale, c'est a dire systematiquement en heure pleine pour la Sncf.

Regarde le prix demain pour un Paris-Marseille et retour dimanche, tu verras encore une fois que ca coute plus cher que la bagnole.

[DENY84]

Oui, les liaisons nationales ne sont pas dérèglementées. Il y a interdiction d'entreprendre une liaison nationale d'autocar.

Il y a bientôt 100 ans, des compagnies d'autocar ont commencé à concurrencer (déloyalement) les réseaux de tram et de train secondaire. Résultat : on a démantelé ces réseaux.

Avoir des lignes d'autocar en concurrence du chemin de fer, ce serait je pense catastrophique pour le train. L'autocar (comme les camions) ne paie pas le vrai prix de la route.
D'autre part, il vaut mieux une liaison TGV que des hordes d'autocar entre Paris et Lyon, par exemple.

Les tarifs ne sont pas forcément élevés. C'est juste que l'on a perdu la notion du vrai prix des choses. Même sur un trajet en voiture, il n'y a pas que le prix de l'essence et du péage...

Je ne parlais pas de "hordes d'autocars", chacun a sa fenetre de pertinence:
-l'autocar: trajet plus longs, moins confortable mais moins cher meme a la derniere minute, plus flexible au niveau des zones de depart de d'arrivee
- le train: plus rapide, plus confortable mais plus cher

Par exemple a l'international, la liaison Paris-Londres existe en autocar, mais fait a peine de l'ombre a l'eurostar. Mais il est possible d'obtenir  en car un aller retour a moins de 40 euros alors que le minumim avec l'eurostar est de 80 euros! Donc si on est pas presse mais fauche et que le confort n'est pas tres important, c'est un plus!
Aucune ligne d'autocar pourrra concurrencer le TGV sur Paris Lyon en terme de confort et de rapidite par contre les etudiants/travailleurs pauvres/RMIstes, etc, qui peuvent pas se payer le TGV (80 euro l'aller simple) pourront tjrs se tourner vers la liaison par autocar pour aller rendre visite a leur tante Emma!
Je ne pense pas que cela fasse l'ombre a la SNCF. A titre d'exemple, en Angleterre, toutes les grandes villes sont reliees par autocars exploite souvent differentes entreprises, le business marche tres bien pour toutes ainsi que celui des companies ferroviares (la frequentation des trains, comme en France, a litteralement explosee ces dernieres annees). Les tarifs proposes commencent a partir d'une livre jusqu'a en general une trentaine de livres (notons qu'en angleterre le diesel est a 1.29 livres le litre mais que les autoroutes (plutot voies rapides) sont gratuites)

Donc au lieu d'une concurrence sur le rail qui pourrait etre difficilement applicable et complexe pour l'usager, etc, pourquoi ne pas proposer ces liaisons par autocar?
Car la SNCF ne s'est pas gene pas pour augmenter ses tarifs de maniere considerable ces dernieres annes et se comporte comme une entreprise prive mais sans concurrent pour lui mettre un peu plus de pression (mis a part pour certaines liaisons ou l'avion est important comme le souligne l'article de backchich.)

Pour finir, je ne veux pas me faire l'avocat du diable mais:
1 les trajets en autocar sont plus efficaes en termes de CO2 que le train comme le demontre les etudes de l'ADEME,
2 A l'idee que l'autocar "grande ligne" ne paye pas sont impact sur les routes, je reponds: le voyageur de TGV paye-t-il la construction de la LGV dans son billet? L'autocar paye au concessionaire son utilisation de l'autoroute.

[simseb]

On parle de lignes de cars pour "concurrencer" la SNCF...

Mais la concurrence serait déloyale, puisque les autocars peuvent disposer librement du réseau routier financé par le contribuable alors que les trains de la SNCF doivent verser des péages exorbitants à RFF pour utiliser les voies ferrées.

Ca s'appelle une distorsion de concurrence!
Ou alors, qu'on mette des péages sur toutes les routes nationales, départementales, et les chemins vicinaux 

Librement???

Les cars, comme tous vehicules payent les peages, comme les train payent a RFF, pour des lignes financees en grande partie par nos impots comme l'ont ete/le sont les autoroutes.

Enlevez un peu les oeilleres, le train c'est bien, mais en France c'est bien trop cher.

Faut pas se leurer, comme FranceTelecom, la Sncf sait tres bien qu'ils ne pourront plus voler certains usagers une fois qu'il y aura conccurence.

[Sylvain]

Enlevez un peu les oeilleres, le train c'est bien, mais en France c'est bien trop cher.

C'est moins cher ailleurs qu'en France?

Si des lignes d'autocar ne font pas d'ombre à la SNCF, alors ce n'est pas ça qui fera baisser le prix des billets.

[DENY84]

C'est moins cher ailleurs qu'en France?

Si des lignes d'autocar ne font pas d'ombre à la SNCF, alors ce n'est pas ça qui fera baisser le prix des billets.

Perso en Angleterre, les prix d'appel sont bien moins eleves de l'ordre de 10 euros (7 livres pour des distances plutot longues (400km pour Londres Newcastle par ex) et disponibles quand ont reserve 3 mois a l'avance et sinon sur les trains aux horaires moins avantageuses meme qq jours avant le depart. De plus les billets reduits sont disponibles partout (guichet et internet) et cumulables avec les cartes de reduction. Bien sur ces billets sont limites en echange et a un train donne. Par contre bien sur un billet valable sur tout train (ce qui n'exite pas a la SNCF) est bien plus cher, souvent de l'ordre de 150-200 euros! mais si on est pas businessman c'est superflux.

Donc pour moi, en France c'est plus cher que en Angleterre (quand on s'y prend a l'avance) En France les billets PREMs ne sont pas si facillement accessibles (uniquement sur internet) et souvent tres limites en nombre.
De plus ils n'ont cesse d'augmenter ces derniere annees: 15 puis 17 maintenant 19 euros!

De plus si on prevois pas 3 mois a l'avance son voyage, on paye facillement plein pot et on n'as pas le choix (pas de companies de cars qui propose moins cher). Sur du Paris-Lyon, on se retrouve vite a payer 80 euros! (ou 50 euros sur Paris-Clermont en ce qui me concerne)

Pour prendre l'exemple oppose: La Belgique:
Une entreprise publique se comportant comme une entreprise publique proposant a tous les voyageurs des tarifs adaptes a leur moyens et encourageant au maximmum l'utilisation du train: Les tarifs sont extrement faibles (car tres subventionnes) aucune reservation existe, voyager dans ce pays y est vraiment pratique et agreable et bien moins stressant qu'en France. Bien sur la taille du reseau y est pour beaucoup  ainsi que l'investissement public qui est visiblement tres (tres) important compare a la France ou l'Angleterre. A titre d'exemple le tarifs moins de 26, le trajet entre deux gares belges coute 4.5 euros avec le GoPass ou le ticket aller retour a 4 euros pour les + de 65ans! Sans parler de tous les billets combines (Zone urbaine, exposition, vacances, etc). L'Etat essaye activement de pousser le maximum de Belges a utiliser le train dans un soucis d'assurer la mobilite des plus demunis.
Dans ce cas pas besoin de la concurrences des autocars!

[mathieu.38]

Mais la concurrence serait déloyale, puisque les autocars peuvent disposer librement du réseau routier financé par le contribuable alors que les trains de la SNCF doivent verser des péages exorbitants à RFF pour utiliser les voies ferrées.

Des péages exorbitants ? RFF s'est quand même récupéré la dette de la SNCF et un réseau dans un état lamentable, la hausse des péages est une urgence pour financer la rénovation du réseau. La SNCF est une entreprise de transport comme les autres, j'attends d'elle qu'elle dégage des bénéfices pour investir et en donner à son actionnaire qui a surement comblé les déficits pendant des années.

[Sylvain]

Euh.. la dette de la SNCF de l'époque est due à la constitution du réseau de LGV et classique. Un peu comme si les compagnies d'autocar dont on parle construisaient leurs autoroutes. Cette dette d'infrastructure n'est pas celle d'un transporteur "comme les autres", mais celle de l'état.

Et maintenant qu'elle est soulagée de cette dette, la SNCF dégage des bénéfices et a reversé plus de 100 millions à son actionnaire pour 2007.

[BBArchi]

Ne pas oublier que sur les autoroutes circulent des voitures, mais aussi des autocars et des camions.

En gros : des voyageurs et du fret, les deux payant un péage qui passe maintenant directement dans les trésoreries diverses, et non plus dans le poste "construction".

Sur les lignes SNCF : en gros que du voyageur (TGV = exclusivement voyageurs - et ce n'est pas le TGV postal qui va égaler ce trafic- et de ce point de vue, les lignes actuelles sont rentables, donc tarifées "appuyé").

Pour les prochaines en construction... 

Pour revenir aux principes tarifaires SNCF : les choix faits sont des choix "industriels" ; s'il paraît difficile de revenir aujourd'hui à la tarification au kilomètre, déjà pour la simple et bonne raison que le logiciel ne permet apparemment pas de la pratiquer, il serait souhaitable qu'une simplification soit rapidement mise en place.

Je n'admet pas que l'on soit pénalisé / surtaxé pour utiliser le train "à la dernière minute" plutôt qu'en ayant planifié son voyage deux ans avant. Même si on représente quelques voyageurs sur des millions, en arriver à se poser la question de la location d'une voiture (plutôt que de prendre le train à 2/3 professionnels) parce que c'est psychologiquement / économiquement plus avantageux me choque ; et je ne suis pas le seul !

Sauf pour le TGV, où la réservation obligatoire ne se discute par vraiment, le reste des trains (qui roulent de toutes façons, avec 398 ou 401 passagers à bord) ne devrait pas être géré avec cette logique...

La surenchère et la débauche de tarifs différents telles que pratiquées en ce moment à la snouf est en aucun cas justifiable. Imaginez le b......l quand les boulangers vont s'y mettre pour faire moderne : personne dans le magasin : baguette à 30centimes... blindé : hop, la baguette à 3 euros parce que le boulanger ne peut pas en cuire plus à la fois... 

[yannick]

S'il paraît difficile de revenir aujourd'hui à la tarification au kilomètre, déjà pour la simple et bonne raison que le logiciel ne permet apparemment pas de la pratiquer

Tous les billets de trains (grandes lignes en tout cas) comportent l'indication du kilométrage. Tout informaticien qui prétendrait donc que le logiciel ne permettrait pas de gérer un tarif au kilomètre est donc un escroc (parole d'informaticien).

Il serait souhaitable qu'une simplification soit rapidement mise en place.

Là je suis d'accord. Je me souviens du début de la démocratisation du téléphone mobile... l'offre tarifaire était tellement opaque et multiple qu'il semblait (vu de loin) impossible de comparer, et donnait l'impression qu'ils cherchaient la meilleure manière d'*auto-censuré* le client. Résultat : j'ai pas eu de mobile avant de commencer à en avoir vraiment "besoin".

[Rémi]

Salut

Les tarifs ferroviaires français sont globalement inférieurs à ceux des pays voisins où l'usage occasionnel du train est cher. C'est une question de pratique : si on regarde le billet de l'usager qui prend le train une ou deux fois par an, oui, le train est moins cher en France. En revanche, nos voisins utilisent bien plus souvent le train et le taux d'abonnement est plus élevé. La politique visant à fidéliser la clientèle se traduit par des formules d'abonnement plus avantageuses. Nous sommes un pays où l'usage du train reste encore, hors IDF, exceptionnel, alors qu'en Allemagne, en Belgique ou en Suisse, le taux d'usage quotidien du train est plus élevé.

Sur la comparaison entre le rail et la route, il faut quand même comprendre que le rail paie globalement ses coûts internes et externes, alors que la route fait supporter uniquement à la collectivité l'usage de l'infrastructure. Pour les poids lourds, il faudrait plutôt ajouter deux zéros avant la virgule pour déterminer le péage réel.

A+
Rémi

[mm]

Salut,

Les tarifs ont augmentés sensiblement sur les lignes LGV, par exemple la ligne Paris/Strasbourg, le TGV met beaucoup moins de temps qu' auparavant, mais les usagers de cette ligne ont du casser la tirelire....(.le temps c' est de l' argent ) pour financer la LGV.

Rémi ce que tu as dit résume parfaitement la loi de l' offre et de la demande...

Je trouve pas que les prix sont excessif, on peut avoir des billets pour des Lyon / Bordeaux pour  20 euros a condition de réservé à l' avance, la voiture c' est minimum 30 euros juste le péage sans compter l' essence, l' usure...
Par contre faut pas être pressé, si on prend le nouvel autorail....plus de 9 h de trains , alors que la voiture c ' est environ 6 h de route....

[StephaneDM]

Sachant que je dois, vu certains trajets que je fais, conserver ma bagnole, quand je compare le prix du train, je le compare juste avec le prix de carburant + km.

Quand je rentre dans ma region natale, a Marseille, si je ne bénéficie pas d'un billet réserve super a l'avence, ca me revient au meme prix... Sauf que j'ai mon filleul au Luc en Prvence (83), desserte DE MERDE, des amis à Toulon.... donc besoin de ma bagnole sur place

J'ai eu l'occas d'aller a Grenoble, et en prenant la voiture, et surtout mon temps (Sortie de l'autoroute entre Bourgoin et Voreppe) j'ai quand meme mis moins de temps que le train, sans parler des fréquents incidents qu'il y a sur cette ligne.

Pour que le train valle son prix, il faudrait déjà que la ponctualité soit irréprochable.  A ce titre, je suis fervant partisant tes TER-GV

En ce qui concerne le car, c'est pas normal qu'une compagnie ait le droit d'ouvrir une liaison routiere Marseille-Londres ou Nice-Genes, mais pas de Marseille paris

Je rejoins l'avis de certains comme quoi, un car qui roule à 100 km/h de peut pas concurrencer le TGV, juste proposer qq chose de différent

MAIS, si le Conseil Regional s'en mele...

Si on veut aller de Marseille à Nice, on peut choisir entre le train, souvent un TGV ou un Téoz, donc réservation obligatoire, qui fait un détour par Toulon, s'arrete à pas mal d'endroit, et partage sa voie avec des TER omnibus...
OU
La Ligne Express Regionale, assurée ici par les cars Phocéens, qui passe par Aix en Pce, puis direct Autoroute jusqu'à CNNES, Nice aéroport, et Nice, avec des arrêts proches de l'autoroute pour pas perdre de temps tout en permettant une correspondance avec les TC locaux, et les voitures particulières des familles.  Et le tarif normal est moins cher que la sncf

Et si onveut faire AIX-NICE, la question ne se pose meme pas !

[Sylvain]

Sachant que je dois, vu certains trajets que je fais, conserver ma bagnole, quand je compare le prix du train, je le compare juste avec le prix de carburant + km.

+ km de quoi?

Il faut quand même tenir compte du fait que plus tu roules, plus tu va rapprocher les dates de révision, changement de pneu de ceci, de cela, et à terme le moment d'en acheter une nouvelle.
A âge égal, l'Argus évalue différemment des voitures avec un kilométrage différent (et c'est inversement proportionnel).

[DENY84]

Deux remarques/question:
1 Pour le principe , (j'ai rien contre les LGV et je les prefere au autoroutes)
Dans le cas des LGV, il ne me semble pas que l'usager paye directement la LGV via son billet car souvent l'investissement de RFF (pour els plus modernes) represente 20-30% des montant au mieux (LGV Est: RFF+SNCF: 23.5% du budget total). Donc les 60-50% restant sont l'Etat, L'UE et les collectivites. Avant RFF, l'Etat partageant els montant que constructions avec la SNCF il me semble (GT trop jeune a l'epoque)?

2 Dans le cadre de la baisse du pouvoir d'achat, les autocar intercites pourrait etre des sortes de companies lowcost, offrant moins de confort mais des prix tres bas pour permettre au plus fauches de se deplacer. De plus je rajote que l'autocar est du transport public, d'autant plus durable que, statistiquement, il emet moins de CO2 qu'un train (par passagers transportes). Donc pourquoi etre contre?
De plus la flexibilite des autocars permetrait de limiter les corespondances lourdes et inutiles (principalement utiles pour les personnes ages ou avec de gros bagages)
Pour finir, cela pourrait aussi aider la SNCF a se reveiller et a arreter:
- de se la jouer "entreprise privee" (en tres mauvais d'alleur niveau com' tres niaise et autres baratin aussi enervants qu'inutiles),
- de se moque du client (site internet merdique entre autres, horaires parfois peut pratiques, sans parler de la langue de bois permanentes des annonces et autres),
et ainsi nous faire vraiment preferer le train ( aux services d'autocar "concurrents"). Notons que je n'ai personnelement pas de voiture et je ne souhaite pas en avoir mais mon souhait serait d'avoir le choix selon les vrais services proposes (horaires, rapidite, prix, etc) et les circonstances.
Pour conclure, mon choix personel restera certainement le train (par exemple en Auvergne l'autocar TER, c'est pas top vu les virages) car dans le train, on peut faire plus de choses (lire, travailler, se lever et faire un tour, etc). Sauf si je dois reverver en derniere minute et les tarifs proposes sont trop eleves.

[BBArchi]

...
Pour conclure, mon choix personel restera certainement le train (par exemple en Auvergne l'autocar TER, c'est pas top vu les virages) car dans le train, on peut faire plus de choses (lire, travailler, se lever et faire un tour, etc). Sauf si je dois reverver en derniere minute et les tarifs proposes sont trop eleves.

Merci (!), grand merci d'avoir trouvé au moins UN argument en faveur de la desserte en train et pas sur route...    Il est évident, mais je l'avais complètement splitté : les routes d'Auvergnes sont particulièrement gratinées sur le plan des virages... et de la géométrie verticale ! j'ai d'ailleurs failli y laisser cet été ma collection de vélos pourtant consciencieusement arrimée sur les porte vélos homologués !

[Sylvain]

Avant RFF, l'Etat partageant els montant que constructions avec la SNCF il me semble (GT trop jeune a l'epoque)?

Avant 1997, RFF n'existait pas. La LGV Est est la première LGV pour laquelle RFF a vraiment assuré la maîtrise d'ouvrage.
Avant, c'est la SNCF qui finançait pas mal de choses, un peu aidé par l'état. Mais la dette de RFF, c'est celle des constructions de lignes nouvelles.

De plus je rajote que l'autocar est du transport public, d'autant plus durable que, statistiquement, il emet moins de CO2 qu'un train (par passagers transportes).

ca vient d'où ce genre de "statistiques"? Je soupçonne pas mal de mauvaise foi dans ce genre de chiffre. Il faut voir ce qui est comparé. Car déjà avec des trains électriques et des autocars diesel... c'est mal barré.

[simseb]

Clair, qu'aujourd'hui les trains sont electriques donc niveau emission de CO2, je ne vois pas comment le bus au gazoil pourrait etre plus ecologique 

Qqn connait la part rail electrique/thermique?

[marcel71]

Simseb,

Prenons quand même les tarifs d'abonnement de travail TER qui sont quand même plus que très attractifs et faibles :

Si tu as un abonnement de travail TER, depuis Belleville tu dois payer de l'ordre de 80 € par mois Belleville<->Lyon.
Admettons que tu travailles en moyenne 20 jours / mois, ça te fait le trajet à 2 €.

Vu le prix de revient au km de ta voiture -quelle qu'elle soit- et le prix de l'autoroute Belleville<->Lyon, y a pas photo, cela bat toute la concurrence, à moins que tu covoitures à 4 !!...

marcel71

[DENY84]

Pour repondre a Sylvain, j'avais lu ca dans des document de recherche, il y a deja 2 ans j'ai un peu de mal a le retrouver, mais c'est principalement une question statistique lie au fait que:
1 en general les autocars ont des taux de remplissages plus important que les trains
2 Les autocars roulent moins vite et on besoin de moins d'energie pour avancer souvent car il sont de structure plus legere

Si on ne regarde que le TGV, je pense que le train est mieux est termes d'emission de CO2 vu qu'il est propulse au nucleaire. Par contre si on observe l'ensemble des trains (TGV+TER+Corail), le faible taux de remplissage des TER (cette etude date d'il y a un cretain temps), leur traction thermique (et la "gourmandise" de leur moteurs), la part de thermique dans l'electricite, l'autocar emet statistiquement moins de CO2 que le train par personne transportes.

Sur le net, j'ai trouve ca: http://david-leloup.blogspot.com/2008/0 ... ar-ou.html
et bien sur cet article de wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89miss ... rroviaires

Conclusion: c'est pas tranche et ca merite discution. Mais ce que je viens de lire dans l'article de wikipedia, des que les trains sont electriques, l'autocar ne peut pas rivaliser en termes (de faibles d'emissions de CO2. Cela s'applique plus en Angleterre par ex ou pas mal de grandes lignes ne sont toujours pas electrifies.
Donc:
Un trajet Lyon-Paris en train emet moins de CO2 qu'en car
Un trajet Lyon-Bordeaux en train emet plus de CO2 qu'en car.

[simseb]

Simseb,

Prenons quand même les tarifs d'abonnement de travail TER qui sont quand même plus que très attractifs et faibles :

Si tu as un abonnement de travail TER, depuis Belleville tu dois payer de l'ordre de 80 € par mois Belleville<->Lyon.
Admettons que tu travailles en moyenne 20 jours / mois, ça te fait le trajet à 2 €.

Vu le prix de revient au km de ta voiture -quelle qu'elle soit- et le prix de l'autoroute Belleville<->Lyon, y a pas photo, cela bat toute la concurrence, à moins que tu covoitures à 4 !!...

marcel71

Le probleme, ce sont les tarifs Gd Public de la SNCF.

Il est clair, qu'avec un abonnement travail et les 75% de remise qui vont avec sont tres interessants.

Maintenant, les tarifs "normaux" des TGV ne sont interessants que si l'on vit en centre des tres grandes villes et que l'ont voyage seul, s'il faut louer une voiture a l'arrivee ou paye le taxi parcee que la ou on va y a pas de TC, ou encore des que l'on voyage a 2 personnes, le train est de suite moins interessant que la voiture.

Ex: Un trajet Paris Lyon 80E, tout seul ca reste interessant, a partir de 2 personnes la voiture est largement plus interessante.
2nd Ex: Mulhouse - Paris 65, seul ca me coute 40E de gazoil, y a meme pas de Peage a payer, alors pour peu que tu prenne la voiture a 2 pers...

Et me racontez pas vos histoires de subventions a la route, vu le prix qu'on a payer, nous les alsaciens, pour une demi LGV, ce serait vraiment ce foutre du monde.

[yannick]

@Simseb : si tu dépenses 40 € de gasoil, il faut sans doute compter environ 80 € de prix de revient pour ton voyage (usure et entretient du véhicule).

Pour Paris Lyon, en roulant à des vitesses légales, tu mets en moyenne 6h de plus en voiture A/R (à ajuster, il est vrai, en fonction des temps d'approche de gare à chaque bout). Dans certains cas tu peux te retrouver avec une nuit d'hôtel en plus à cause de cet écart.

Ca ne contredit pas forcément ce que tu dis, c'est juste pour préciser l'estimation.

[BBArchi]

Grutage du topic.

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet ... 4_actu.Htm



Cartes de réduction ou promotions ponctuelles, périodes bleues ou d'affluence :pas facile pour les voyageurs de s'orienter dans la jungle des tarifs SNCF.
Rennes, 16 h 05. « Vous avez pris place à bord du TGV numéro 8046 à destination de Paris Montparnasse, attention à la fermeture des portes, attention au départ. »

On dirait qu'ils ont répété, tellement le cri vient du coeur. « C'est trop cher ! », s'exclament à l'unisson Damien, Nolwenn, Flavien et Cécile, fraîchement bacheliers, à peine évoquée la question du prix de leur billet. Mais ils gardent le sourire, ils ont une combine.

L'été, le titulaire d'une carte 12-25peut voyager accompagné d'une à quatre personnes de la même tranche d'âge et leur faire profiter de son tarif réduit. « Une carte pour cinq, c'est moi qui régale », rigole Nolwenn, satisfaite de son Rennes-Paris à 35 €.

Plus loin, deux copines font la tête. Moins bien renseignées, elles ont chacune une carte 12-25 et ont payé leur voyage 46 € il y a quelques jours. En face, une jeune fille titulaire de la même carte a payé 31 € à la dernière minute et sa soeur, 60 € en le réservant la veille sur Internet.

Des histoires de périodes bleues et d'heures de pointe

Sans carte de réduction, la jungle des tarifs se densifie. « Je ne comprends rien du tout, entre les TGV, les TER et les machins, confie une cinquantenaire désabusée. Je demande le moins cher et on n'en parle plus. » Elle s'excuse : « Je vis à l'étranger, alors c'est un peu compliqué. »

Pas dit que ce soit plus clair pour ceux qui vivent en France. Dans un carré de la voiture 8, Marie, qui voyage avec ses deux petits garçons, tente une explication : « J'ai cru comprendre que c'est selon les heures de pointe, mais de là à savoir comment elles sont définies... » « Il y a une histoire de périodes bleues », se lance une jeune voyageuse qui a l'air mieux renseignée, mais dont l'explication patine rapidement.

Elle ajoute : « Sinon, il faut regarder sur Internet et s'y prendre bien à l'avance. » « Quoique » rétorque son copain qui raconte être parfois surpris par des billets pris au départ du train « bien moins chers » que ceux achetés très en avance.

« S'y prendre tôt », c'est aussi ce que citent plusieurs passagers du Rennes-Paris comme stratégie pour obtenir des prix intéressants. S'ils ont bien compris le message, ils ne sont pas pour autant convaincus. « Déjà, il faut être sûr de ce que l'on fait », souligne Marie.

Parce qu'il ne faut pas se tromper, les billets Prem's, les moins chers, achetés très en avance ou à la toute dernière minute (comme leur nom ne l'indique pas), ne sont ni échangeables ni remboursables.

« Parfois, c'est même pas moins cher, et t'as un strapontin dans un coin », s'énerve Damien en racontant un trajet passé. Deux rangées derrière, Karim conclut : « On sent bien qu'ils ont le monopole. »

Salomé LEGRAND.


Sur le plan juridique / consommateur : est-il logique (et surtout admissible) que les tarifs soient différents pour le même train ?

Je m'explique : il est possible d'avoir un tarif différent en fonction des heures, de la charge, etc... donc pour des trains différents. Logique.
Mais s'agissant d'un même train ? Comment peut-on interpréter la différence de prix pour le même service ? Pourquoi une différence ?

Alors c'est vrai que ma question façon poil à gratter iconoclaste peut paraître primaire.

Mais... 

[amaury]

Salut,

"C'est trop cher". J'aime beaucoup ce genre d'affirmations. "C'est trop cher pour nous", ça, je l'admets. Mais je ne suis pas sûr qu'ils le pensent comme ça. Je leur fais un procès d'intention mais la plupart des gens oublient que la valeur des choses ne s'évalue pas à notre capacité (ou pas) à les payer. "c'est trop cher" entraine "il faudrait baisser les prix". "Je n'arrive pas à le payer" entraine d'autres réflexions. Mais bon...

"On sent bien qu'ils ont le monopole". Encore plus pathétique... C'est justement en adoptant la logique de marché (esprit d'entreprise, marketing...) et en prévision de l'ouverture à la concurrence qu'on est arrivé à ces situations. Mais là encore, il est plus facile de véhiculer des clichés que de faire fonctionner son cerveau...

Pour en venir à la question de BBarchi, je ne suis pas choqué par les différences de tarifs. Si on se place dans une certaine logique (il y a le plein tarif et lorsqu'on a besoin de remplir, on baisse les prix), ça n'a rien de choquant. Dans cette logique, si certains payent moins cher, ce n'est parce que les autres se font voler mais parce qu'il y a des invendus. On n'est pas choqué quand un magasin de vêtements met en solde à 70% ce qu'on a acheté quelques mois plutôt, si ?

Le problème relève plutôt, à mon avis, de l'opacité du système. On peut imaginer que les comportements "vertueux" seraient plus intéressants si les bons plans étaient plus facilement identifiables. ça pourrait commencer par un affichage systématique du plein tarif. Comme ça, on identifierait tout de suite la réduction dont on dispose. ça aiderait en partie les irréductibles partisans du complot "on me vole/on se rince sur mon dos" à avoir une vision plus proche de la réalité. 

A +
Amaury

[Rémi]

Salut

Il y a aussi une chose qu'il ne faut pas oublier : plus on prend le train, plus les cartes de réduction sont avantageuses, moins on paie cher. Ma carte Escapades à 85 euros, je l'ai largement amortie sur un AR Paris - Bâle et un AR Paris - Lyon.

Et si le train en France est cher, en Suisse, il est très cher pour qui ne voyage pas souvent. Que la tarification commerciale ne soit pas très lisible, c'est une chose, mais dire que c'est cher, non. C'est pourtant simple : plus on réserve tôt, moins on paie cher, plus on est sur une OD très demandée, moins on aura de remise si on s'y prend tard.

A+
Rémi

[BBArchi]

Rémi> oui, mais ce type de raisonnement "plus on roule, moins on paye" qui est très bien pour assurer les trajets "forcés" (que je différencie volontairement des trajets "de loisir") fini par conduire à un raisonnement très binaire. Et autant ça peut se justifier pour des "petits trajets" type pendulaire matin et soir, autant pour de la grande distance, c'est beaucoup moins évident.

Amaury>

On n'est pas choqué quand un magasin de vêtements met en solde à 70% ce qu'on a acheté quelques mois plutôt, si ?

1. Si, ça fout les boules... 
2. Non, parce qu'on sait QUAND vont être les soldes... et qu'on sait aussi qu'on ne pourra pas forcément acheter tout ce qu'on a envie. Ce qui n'est pas pareil que "prendre le train" ; en général (plus de 98% ?) les voyageurs ne se décident pas sur un coup de tête "tiens, je vais faire du train...  " mais font le choix de ne pas prendre une voiture pour aller d'un point précis à un autre point précis. On a perdu de vue la nécessaire simplicité et clarté. Après, vis à vis d'un tarif, comme pour toute prestation : on est d'accord, on prend. Sinon, on ne prend pas. Et c'est au vendeur / prestataire de s'adapter pour ne pas disparaitre si les clients ne prennent pas.

Et la complication croissante de la tarification pratiquée par la SNCF, qui devient de moins en moins "justifiable", ne va pas dans le sens d'une acceptation par le client d'un tarif sur des arguments de logique et de correspondance entre un prix et une prestation, base d'une relation commerciale sereine.

D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on m'explique si possible la clef de définition de ces tarifs ; quelle serait l'équation entre les dépenses et les recettes, qui doivent en principe s'équilibrer avec une marge, quand on est incapable de prévoir (apparemment) le nombre de tickets au tarif plein, au tarif demi plein, au tarif d'ami, au tarif invité, au tarif résident, au tarif ayant droits, au tarif scolaire, au tarif "carte vermeil", au tarif demi-vieux, au tarif plus vraiment étudiant mais pas encore plein tarif, au tarif découverte, prem's, deuze, troize',  etc... pour un train déterminé ? Et comment dans ce cas affirmer qu'une ligne est "rentable" ?

[Hooliez]

Titulaire d'une carte 12-25 comme tout bon étudiant n'étudiant pas dans sa ville d'origine - et de toutes façons voyageant beaucoup pour diverses raisons autres que personnelles -, il m'arrive parfois (quand je n'achète pas excessivement en avance les billets) d'avoir des billets en 1ère classe moins chers que des billets en seconde. En fait, ils ont un nombre de places tarifs réduit 12-25 limité, ce qui fait que quand les billets à 50% de 2ème classe ont tous été vendus, le billlet 50% en première est, certes plus cher que le 50% en deuxième, mais toujours moins cher que celui à 25% en 2ème.
Donc au final, je paierais moins cher que d'autres, pour une prestation supérieure. 

[Métropaul]

Amaury>
1. Si, ça fout les boules... 
2. Non, parce qu'on sait QUAND vont être les soldes...

Ça, c'est pas vrai, avec la nouvelle législation. Il y a quelque temps, j'ai fait des achats chez un célèbre marchand de meubles suédois, qui a décidé, deux semaines plus tard, de placer de gros panneaux "SOLDES" et de tout mettre à -50%, en-dehors des périodes "classiques". Et là, y avait aucune façon de le prévoir. 
Les pratiques commerciales de la SNCF, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : c'est mrdique, c'est à la limite de l'illogisme, etc. Il n'empêche que, pour qui a un minimum de jugeotte, il n'est pas difficile de prévoir les périodes très demandées, et donc de savoir la marge qu'il est nécessaire de prendre. Reste l'épineuse question de ceux qui n'ont pas de vue à long terme sur leur emploi du temps, et là, le yield management a fait du dégât.

[BBArchi]

Ça, c'est pas vrai, avec la nouvelle législation. Il y a quelque temps, j'ai fait des achats chez un célèbre marchand de meubles suédois, qui a décidé, deux semaines plus tard, de placer de gros panneaux "SOLDES" et de tout mettre à -50%, en-dehors des périodes "classiques". Et là, y avait aucune façon de le prévoir.  >:(Les pratiques commerciales de la SNCF, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : c'est mrdique, c'est à la limite de l'illogisme, etc. Il n'empêche que, pour qui a un minimum de jugeotte, il n'est pas difficile de prévoir les périodes très demandées, et donc de savoir la marge qu'il est nécessaire de prendre. Reste l'épineuse question de ceux qui n'ont pas de vue à long terme sur leur emploi du temps, et là, le yield management a fait du dégât. :(

Ben voila. Ca fout les boules, hein...  >:D

Et pour circuler en train, il n'y a pas forcément que le prévisible, dans la vie. Et le train, par le principe de la mutualisation des coûts, est sensé couter en principe moins cher que la voiture... (Ah, oups, on en a parlé plus tôt, des coûts globaux...  )

Et même un chef d'entreprise n'est pas forcément pété de thunes pour aller voir ses clients à 2 heures seulement de Lyon. Et qu'il ne va pas forcément les voir tous les jours à heures fixes. Donc l'abo n'est pas rentable. Et que ça peut avoir une importance pour lui éviter de passer dans le rouge vif... Et peut-être même que ses clients lui fixent des rdv d'une semaine sur l'autre, voire même d'un jour à l'autre... et même, ils peuvent décaler ou annuler les rendez vous... Alors les histoires de prix "variables" selon des critères abscons, un coup pas cher mais non remboursable, un coup le double de celui du voisin de banquette... ça commence à bien faire.


Même en intégrant les histoires de variations de prix d'un train à l'autre, à priori compréhensibles si on souhaite rationaliser un minimum, ça passe mieux si on garde une visibilité "logique".

Je ne comprends d'ailleurs toujours pas comment "on" en est arrivé à perdre ce principe de vue... et à avoir une accessibilité / politique de tarifs à peu près aussi épurée, zen, et light, que la page d'accueil de la SNCF... 

[Antwan]

Pour ma part, je trouve ça tout à fait logique les différences de tarifs sur un même train. Ce qui manque, c'est surtout de la clarté. L'idée d'afficher systématiquement le plein tarif serait une vraie info. "Votre billet coute XX euros, au plein tarif il vous aurait couté XX euros" ou "Votre billet coute XX, c'est le plein tarif".

Egalement, des fiches tarifaires completes sur tous les tarifs possibles serait souhaitable. Il y a beaucoup de moyens d'avoir de réduction, et actuellement ce que les vendeur nous disent c'est "plus vous vous y prenez tot, plus vous avez de chance de payer moins cher".

Je ne pense pas qu'acheter un billet soit une histoire de "chances". Il faudrait afficher clairement "il y a XX places à YY euros au tarif prem's, XX places à 60% pour les cartes 12/25, XX places à 40% pour les cartes escapades, XX places à 50% pour les cartes vermeil, XX places au tarif dernière minute, XX places au tarif loisir weekend, XX places au plein tarif, à 25% si vous avez une carte, etc..."

tarif plein, au tarif demi plein, au tarif d'ami, au tarif invité, au tarif résident, au tarif ayant droits, au tarif scolaire, au tarif "carte vermeil", au tarif demi-vieux, au tarif plus vraiment étudiant mais pas encore plein tarif, au tarif découverte, prem's, deuze, troize',  etc...

  Ca m'a fait sourire 

[Métropaul]

Mais pour l'afficher clairement, encore faudrait-il savoir s'il y a des contingents fixes... ou si ceux-ci sont aussi modulés au fil du temps en fonction de certains paramètres. C'est là le plus gros souci de transparence.
'fin bon, de toute façon, je bouge pas de l'été, je laisse ceux qui partent se débrouiller.

[BBArchi]

Bon.

Et alors, finalement, pour mon aller retour Lyon> Tours> Saumur> Quimperlé> Morlaix> Roscoff (eh oui, y'a encore un train...) et retour par Colmar et Mulhouse... dans deux ou quatre semaines...

Ca coûte combien ?  >:D

Parce que ça dépend de la date, pour laquelle je ne saurai que la veille quel jour sera le bon...  ... Et ce n'est vraiment pas pour faire du mauvais esprit, ni être contrariant...

Vu le trajet, je n'ai pas envie de le faire en voiture. Mais si on m'embète...  z'auront pas mes pécuniaux, au guichet.

[Métropaul]

Pour ceux que les "coulisses" du yield management intéressent, un p'tit article de Capital, sur 4 pages : http://www.capital.fr/enquetes/economie/le-casse-tete-du-yield-management-version-sncf-428257.
Extrait de la 3e page de l'article : respirez un bon coup...

Pour superviser cette machine infernale, la SNCF a créé un service spécifique, le Centre d’optimisation commerciale (COC). Installé derrière la gare de Lyon, à Paris, il compte une cinquantaine d’analystes (contre une centaine chez Air France). Ces pros de la statistique définissent à l’avance le nombre de places qui seront vendues à chaque palier de prix, en fonction de l’historique des ventes, des prévisions et de la stratégie commerciale : gagner des parts de marché face à Air France et EasyJet sur Paris-Nice, par exemple, ou maximiser le chiffre d’affaires en réduisant le nombre de places à bas prix sur le Paris-Lyon de 7 h 54, toujours plein. Une fois les billets commercialisés, ils scrutent la vitesse de remplissage du train en temps réel. Les places partent rapidement ? Ils font basculer les prix au palier supérieur. Dans le cas contraire, ils rallongent le quota de petits prix. S’il y a des invendus, interdiction de baisser ses tarifs : l’analyste peut en ultime recours proposer des promos de dernière minute.

CQFD. Les contingents tarifaires ne sont donc pas fixes, mais adaptés en temps réel sur chaque train. Autrement dit, l'opacité la plus totale. M'en fous, je ne prendrai plus que le TER et les Corail Intercités. Comme ça, j'emm**de VFE et son système de [s]vente[/s] vol organisé. Tout ça pour améliorer de DEUX points le taux de remplissage des trains (passage de 75 à 77%, soit une progression de 2,67%)... mais en gonflant les recettes de 8%.

[ElBricou]

Hum...

Tu n'etais pas au courant ?

Par contre, un truc que j'ai appris dans cet article : depuis mars dernier, si un billet est remis en vente, il n'est pas remis en vente au même prix...

[Topolino]

Je ne comprends d'ailleurs toujours pas comment "on" en est arrivé à perdre ce principe de vue... et à avoir une accessibilité / politique de tarifs à peu près aussi épurée, zen, et light, que la page d'accueil de la SNCF...  :crazy2:

C'est vrai que la page d'accueil de la SNCF est un régal d'ergonomie et de légèreté  :)






Charlie s'est caché dans cette page... sauras-tu le retrouver?  :buck2:

[BBArchi]

[DENY84]

Pour ceux que les "coulisses" du yield management intéressent, un p'tit article de Capital, sur 4 pages : http://www.capital.fr/enquetes/economie/le-casse-tete-du-yield-management-version-sncf-428257.
Extrait de la 3e page de l'article : respirez un bon coup...CQFD. Les contingents tarifaires ne sont donc pas fixes, mais adaptés en temps réel sur chaque train. Autrement dit, l'opacité la plus totale. M'en fous, je ne prendrai plus que le TER et les Corail Intercités. Comme ça, j'emm**de VFE et son système de [s]vente[/s] vol organisé. Tout ça pour améliorer de DEUX points le taux de remplissage des trains (passage de 75 à 77%, soit une progression de 2,67%)... mais en gonflant les recettes de 8%.

Et sur les trajets de type Paris-Clermont ou il n'y a pas de concurrence (voir tarifs "hommes d'affaires" de Air France), il y a tres peu de PREMs (qui sont aussi chers que le plein tarifs ou sinon disponible uniquement dans le train du mercredi qui part a 11h30 et arrive a 15h00 (la ou bien sur personne ne voyage)...

J'ai cet ete encore fais l'experience des terribles TEOZ en fin de vie: bruyant au possible, sans eau dans les toilettes, etc apres les 3h30 de trajet on prend un aspirine et on va se coucher. Et bien sur pour en rajouter, comme d'habiture, retard du train des le depart suite a une mise a quai retarde (manque de personnel? materiel trop vieux?).
Bien sur tout ca rend les passagers hysteriques et c'est le pauvre controleur (avec sa casquette violette ridicule) qui recolte toute la haine...

Pour finir sur les TER, cet ete, j'avais promis a mes amis belges un petit sejour a Lyon depuis Clermont. Ils ont saute au plafond! 45 euros par personne l'aller retour en tarifs decouverte (hors periode blanche) pour les moins de 26 ans. Ca ete dur de leur faire accepter ca, puisque'en begique les moins de 26 ans payent 5 euros l'aller simple vers toutes destinations belges...

Sans parler des guichets de la gare de CENTRALE de Clermont-Ferrand (seule grande gare de toute l'Auvergne) ferment a 19h30 en semaine!!!! Impossible de payer en liquide au distributeur automatique ni de faire valoir un bon de reduction ponctualite (ma famille en a toujours un qui traine  a la maison). Etant arrive a 20h a la gare, j'ai eut l'occaion de discuter avec un agent en gare qui m'a parle de son amertume et de sa tristesse de voir ce qu'est devenue la SNCF en si peut de temps, particulierement a Clermont-Ferrand ou une grande partie des services ont ete supprimes et transferes vers Lyon.

[Swisstram]

Ca ete dur de leur faire accepter ca, puisque'en begique les moins de 26 ans payent 5 euros l'aller simple vers toutes destinations belges...

Et après, on nous dit que le train n'est pas cher en France. 

[Rémi]

Salut

Oui, mais la Belgique et la France ont-elles des géographies comparables ?

A+
Rémi

[simseb]

Salut

Oui, mais la Belgique et la France ont-elles des géographies comparables ?

A+
Rémi

100km de train en France sont plus long que 100km de train en Belgique?

[Métropaul]

Non, mais en 100 km de train en Belgique, on touche "peut-être" plus de monde du fait de la forte densité de population (nettement plus élevée qu'en France : environ 350 contre 107 hab/km²). Pour raisonner à l'échelle de notre pays, par exemple, en 100km à travers l'Île-de-France, on touche plus de monde que sur 100km entre Lyon et Roanne, et dans ce dernier cas, on touche plus de monde que sur 100km entre Saint-Chély-d'Apcher et La Bastide-Saint-Laurent-les-Bains...
Or, la densité est favorable aux transports collectifs (je schématise, mais c'est l'idée de base). Donc sur 100km de train en Belgique, en supposant que les coûts de production soient les mêmes, on peut les amortir un peu mieux (voire atteindre l'équilibre)... ce qui permet des offres de ce type. C'est si compliqué que cela à comprendre ?

[DENY84]

Non, mais en 100 km de train en Belgique, on touche "peut-être" plus de monde du fait de la forte densité de population (nettement plus élevée qu'en France : environ 350 contre 107 hab/km²). Pour raisonner à l'échelle de notre pays, par exemple, en 100km à travers l'Île-de-France, on touche plus de monde que sur 100km entre Lyon et Roanne, et dans ce dernier cas, on touche plus de monde que sur 100km entre Saint-Chély-d'Apcher et La Bastide-Saint-Laurent-les-Bains...
Or, la densité est favorable aux transports collectifs (je schématise, mais c'est l'idée de base). Donc sur 100km de train en Belgique, en supposant que les coûts de production soient les mêmes, on peut les amortir un peu mieux (voire atteindre l'équilibre)... ce qui permet des offres de ce type. C'est si compliqué que cela à comprendre ?

Ben ya Belgique et Belgique, la densite dans les ardennes, n'a rien avoir avec celles des Flandres, pourtant les tarifs sont les memes et les train y sont frequents. En France certains axes ferroviares ont des densites bien plus importante que celles des FLandres, et les grands espaces vides francais (Massif central) n'ont pas de services ferroviares du tout!
Je suis desole mais sur Clermont Lyon, le train de dessert pas des "trous": Clermont Ferrand a une population equivalente a celle de Gand (au passage en belgique les autoroutes sont gratuites et a 3 voies ou plus), Vichy n'est pas non plus un village, Roanne non plus que je sache.

A mon avis c'est un question simplement politique: en Belgique le choix est clair: promovoir les transports en commun avec des tarifs les plus simples et clair possible et surtout accessibles a tous! En France le choix est de faire payer l'usager l'ensemble des couts du ferroviares sans que l'Etat n'y mette 1 centime (voir tous les ans les augmentations de tarifs bien au dessus de l'inflation)!