La gare de Vénissieux peut-elle soulager partiellement la Part-Dieu ?

[amaury]

Salut,

Pour Trévoux, ton "trois fois rien" est largement à côté de la plaque :
- comme on est sur le réseau classique, il faudrait probablement supprimer tous les passages à niveaux (c'est une interprétation des textes qui semble se dessiner ) soit 100 M€ supplémentaires
- le problème de base se surajoutant à celui-là est d'ordre technique : puisqu'on ne peut pas développer les circulations dans le tunnel de Saint-Clair, il faut soit une rupture de charge à Sathonay-Rillieux (pénalisante pour l'attractivité de la ligne), soit une nouvelle plateforme entre Caluire et Part-Dieu (et là, c'est plus cher...)

Pour en revenir aux haltes, la question se pose en ces termes : puisqu'il n'y a pas de mode très lourd entre Perrache et Part-Dieu, l'idéal serait que les trains desservent les deux gares. Ce n'est pas possible par rapport à la configuration des voies (ex. rebroussement à Perrache si on vient de l'est) et/ou par rapport aux capacités d'accueil de la Part-Dieu. Il est donc très utile de faire s'arrêter certains trains à Perrache. Mais Part-Dieu reste un pôle de correspondance important. En résumé, on a acté que le centre de correspondances était désormais considéré comme étant à la Part-Dieu. Dès lors, un train qui ne dessert pas Perrache, ça ne semble pas poser de problèmes mais un train qui ne dessert pas Part-dieu, oui ! Ainsi la halte de Jean-Macé prend  son sens (rabattement sur la ligne B) mais pas les haltes potentielles que tu évoques :
- les trains passant à Charpennes vont à la Part-Dieu
- les trains passant à Jet-d'Eau vont soit à la Part-dieu soit s'arrêtent à Jean-Macé
- etc.

A +
Amaury

[Métropaul]

... et soit dit en passant, il y a déjà une gare à Oullins, simseb, qui sera en correspondance avec la ligne B vers 2013 (si tout va bien), et offrira donc un débouché vers la Part-Dieu aux trains de l'axe Givors-Perrache. Se documenter un minimum avant de dire des âneries et de rouler bêtement des yeux, ça serait bien.

[chris]

Les corails intercités n'ont certes pas vocation à faire de la desserte fine. Mais un arrêt à Vénissieux pourrait avoir un intérêt dans la mesure où ce serait une porte d'entrée dans l'agglomération, en correspondance directe avec le réseau urbain et en particulier le métro D.

De plus, je ne suis pas certain que ça ferait perdre tant de temps que ça : les voyageurs qui vont descendre à Vénissieux, ce seront pour l'essentiel des voyageurs qui ne descendront plus à la Part Dieu, ce qui permettra aux voyageurs vers Dijon d'embarquer plus rapidement.

Ce qu'il faut avoir, c'est un point d'échange, où l'omnibus ramasse les voyageurs qui veulent aller dans une gare intermédiaire en aval non desservie par le direct.

Dans l'idéal, oui. Le seul souci, c'est que nous ne sommes pas en région parisienne où les fréquences permettent de sauter d'un train à un autre en cours de trajet.
Les omnibus ne sont pas cadencés pour permettre ce genre de correspondance et sont encore moins nombreux que les express intercités. Donc dans la configuration actuelles, ils ne constituent pas d'alternative sérieuse pour tous ceux qui viennent de la Tour du Pin, de Bourgoin ou de la Verpillière et qui auraient un avantage à récupérer la D à Vénissieux.

Je fais simplement remarquer qu'en Ile de France,
1/ Les RER express sont omnibus dans leur portion centrale
2/ Les IC Chartres s'arrêtent à Versailles alors même qu'ils se sont déjà arrêtés à Rambouillet
3/ En heure creuse, soirée et week-end, tous les RER deviennent omnibus.

Je sais qu'il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable mais en ce qui concerne la structure du réseau et l'imbrication des différents types de desserte, on a un schéma dont nous devrions nous inspirer.

Vénissieux mériterait d'être davantage utilisée pour soulager la Part Dieu, soit par un arrêt des IC Grenoble et Chambéry, soit par une révision des horaires des omnibus qui permettrait aux voyageurs de pouvoir changer de train à Bourgoin ou à la Verpillière.

[Rémi]

Salut

En complément de ce que dit Amaury, qui démontre un peu plus la légèreté de la réflexion de simseb (qui m'a l'air de connaître le ferroviaire autant que je peux maîtriser la biologie moléculaire...), Trévoux est un projet à plusieurs centaines de millions d'euros. Jean Macé n'est pas de même nature.

Pour Chris : arrêter les IC à Vénissieux, dans un système cadencé, veut dire arrêter TOUS les IC, c'est à dire les Grenoble et les Chambéry. Est-ce que ça passe dans le graphique de circulation ? J'en doute fort. Donc on met 3 minutes à tout le monde... alors que je vous rappelle que le meilleur Lyon - Grenoble met 1h12... ce qui n'est pas glorieux par rapport à la voiture.

Le rabattement sur la D : je rappelle que si la correspondance métro - train est assez rapide, le temps de trajet vers le centre-ville est de l'ordre du quart d'heure... alors qu'un TER met 7 à 9 minutes pour rejoindre Perrache ou Part Dieu. Donc à la petite louche, on perd 12 minutes à prendre la ligne D. Quelqu'un qui va à la Part Dieu venant d'un IC n'a AUCUN intérêt à descendre à Vénissieux, si ce n'est perdre une petite demi-heure chaque jour !!!

La question des gares nouvelles dans la zone centrale doit s'appréhender non pas de façon systémique mais en regardant d'où viennent, où vont les voyageurs et dans quelles proportions. Pour Jean Macé, on s'est aperçu en 2003 que les usagers des omnibus avaient pour destination finale la presqu'île (donc choix de prendre l'omnibus plutôt que le direct) ou les quartiers de la Guillotière et de Gerland. Pour ces derniers en particuliers, la destination Perrache imposait de prendre le 32 ou le 96... mais la concurrence de la voiture était rude (accès direct !). En creusant un peu plus, on s'est aperçu qu'en mettant une gare à Jean Macé, on améliorait les conditions de transport pour les voyageurs existants, mais que surtout, on offrait une combinaison très attractive amenant de nouveaux usagers au train parce qu'on réduit le temps de trajet vers Gerland et la Guillotière de 12 à 15 minutes. Il était donc logique que Jean Macé devienne un projet prioritaire. D'ailleurs dans le schéma d'offre vous noterez que les Ambérieu - Perrache et les Bourg / Villars - Perrache ne desservent pas Jean Macé puisqu'ils desservent les 2 gares lyonnaises et que l'accès à Gerland se fait par correspondance à Part Dieu.

Pour d'autres cas, la future gare du Confluent est dans la même veine : population et emplois en grand nombre dans ce nouveau quartier, avouez que ce serait bête de monter à Perrache pour redescendre en tram sur Charlemagne...

Peu d'autres cas similaires : une gare au Moulin à vent n'a pas énormément de sens puisqu'on a Jean Macé desservie par les mêmes trains du bassin lyonnais. Idem à Charpennes, Saint Clair... bref une fois que Confluent et Jean Macé seront en service, je ne vois pas d'autres créations.

Quant au cas de Rambouillet, attention, ne pas tout mélanger. Les TER s'arrêtent principalement pour offrir un service express entre Rambouillet et Paris en 30 minutes contre une heure pour les Transilien (omnibus jusqu'à Sèvres). L'arrêt à Versailles est incontournable tant cette ville a une activité économique forte, et il faut ajouter les correspondances vers La Défense et Saclay par le RER C. L'arrêt sert autant aux versaillais pour faire un quasi tapis roulant entre Versailles et Paris qu'aux euréliens pour accéder à La Défense ou Saint Quentin en Yvelines (dont l'arrêt sur les TER ne rentrerait pas dans le graphique...)

A+
Rémi

[chris]

Si tu relis ce que j'avais écrit plus haut, j'ai bien mentionné des réserves sur la le graphique de circulation et le disponibilité des sillons. Ce que je viens d'écrire aujourd'hui est bien entendu conditionné à la faisabilité technique.

Quelqu'un qui va à la Part Dieu va descendre....à la Part Dieu. Pourquoi descendrait-il à Vénissieux ? Ceux qui auraient intérêt à descendre à Vénissieux, ce sont ceux qui vont à Bron, à G. Blanche, en presqu'île ou à Vaise.
Bien entendu que ces personnes auront alors plutôt intérêt à prendre un omnibus.
Sauf que :
- L'omnibus reste quand même beaucoup trop lent quand on vient de la Tour du pin ou de Bourgoin
- L'omnibus est impossible à récupérer quand on vient de Grenoble ou de Voiron
- Les omnibus sont beaucoup moins fréquents que les directs, voire même inexistants en soirée.

L'arrêt des IC à Vénissieux, à l'entrée de l'agglomération ( encore une fois, à condition que ça passe "techniquement" ), ne me parait pas absurde sur le principe.

[Rémi]

Salut

La question à se poser : pour quel flux ? C'est ce qui a motivé Jean Macé : 5000 entrants par jour dont les deux-tiers de nouveaux utilisateurs du train.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

De toute façon, il EST EVIDENT que la généralisation d'un arret TER à la gare de Venissieux ne saurait se
penser sans la création à proximité d'un grand centre directionnel et d'affaires de niveau régional.  Il faut construire des tours !

Hein, quoi, ah, ce n'est pas Skyscrapercity forum, ici  ??? ?  Oups !  Bon je sors.  :coolsmiley:

A+

[BBArchi]

Hep, Nanar, pas si vite !

C'est quoi selon toi un centre directionnel ?  ???

Pour moi, c'est un endroit où l'on tourne généralement en rond...  :buck2:





Et où, accessoirement, des gens désorientés tiennent les murs pour ne pas se perdre... 

[nanar]

Salut

C'est quoi selon toi un centre directionnel ? 

Pour moi, c'est un endroit où l'on tourne généralement en rond... 

Ceci, veux tu dire ?

 
 O0

A+

[BBArchi]

Il est interdit de critiquer le monument !  :tickedoff:

Dans ton exemple, on ne tourne pas en rond : on progresse sur le plan de l'interrogation entre ce qu'on donne à voir et une réalité. Un panneau isolé n'a pas de vie propre. Regroupé en un point, il prend une autre signification : l'intérêt vient de l'accumulation.

Un peu comme les fourmilières, quoi... 

Ceci dit, j'aime bien ce rond point. Tant qu'à mettre du fric dans une oeuvre d'art, autant qu'elle fasse venir l'optimisme ! 

[nanar]

Salut

Mais attend, je critique pas l'oeuvre d'art, moi. 
Mais TOI, en  traitant ceci de rond-point, tu le rabaisses au rang d'un ouvrage routier ordinaire.

Plus centré, et plus directionnel que ça, je ne sais pas comment faire. 

A+

[Alain]

Faire arrêter un TER IC de Grenoble ou de Chambéry est très discutable car celà mélange les genres alors que ces trains sont essentiellement utilisés par des gens qui ont une destination finale dans un rayon de 10 à 15 min maxi à pied ou en bus de la Part Dieu.

C'est un problème de poule et d'oeuf : les gens qui viennent de Grenoble ou de Chambéry et qui se rendent dans le sud-est de l'agglomération lyonnaise y vont largement en voiture, car c'est beaucoup plus rapide qu'en train. Un arrêt à Vénissieux changerait notablement la donne.

Ce qu'il faut avoir, c'est un point d'échange, où l'omnibus ramasse les voyageurs qui veulent aller dans une gare intermédiaire en aval non desservie par le direct.

C'est en effet une autre option à étudier, en organisant par exemple des correspondances à Bourgoin, avec un battement de 5 à 10 minutes.

[BBArchi]

Salut

Mais attend, je critique pas l'oeuvre d'art, moi. 
Mais TOI, en  traitant ceci de rond-point, tu le rabaisses au rang d'un ouvrage routier ordinaire.

Plus centré, et plus directionnel que ça, je ne sais pas comment faire.  :coolsmiley:

A+

Meuhnon ! a pas compris, Nanar !  :-[  je ne rabaisse rien du tout ! il est beau le rond point ! l'oeuvre marche super bien aussi ! c'est bô !

...

et M.... ! j'ai encore traité l'oeuvre de rond point...  :crazy2:


Alain> +1

A priori, les gens qui font l'effort de venir en train et pas en voiture font à priori l'effort d'avoir une attitude réfléchie sur leur besoin en déplacement ; et trouvent donc un peu contre productif de devoir faire une boucle passant par le centre ville pour revenir en périphérie... donc... voiture.

A priori aussi, le bassin d'activité du sud est lyonnais est dans une proportion forte composé de gens qui viennent du Sud Est et de l'Est... donc de Bourgoin, Grenoble, l'Isle d'Abeau, la Tour du Pin, etc... qui trouveraient certainement très astucieuse une offre leur permettant de descendre avant le terminus, au hasard, Gare de Vénissieux, et de gagner ainsi entre 20 et 45 minutes de temps de trajet...

L'engorgement de la ligne en ce point n'est pas atteint, et l'arrêt de plus de trains que maintenant pourrait se concevoir (sans forcément envisager l'arrêt de tous les trains... nous ne sommes pas à Quimperlé). On dispose quand même de 3 voies à quai, ce qui n'est pas exactement le néant en matière de possibilités de gestion de trafic et de desserte.

[Rémi]

Salut

Je rappelle quand même quelques bases, parce que ça vire un peu trop aux vues d'esprit et au yakafokon.
On ne fait pas arrêter des trains pour le plaisir et faire joli : on le fait si ça amène du monde et si ça répond à un besoin collectif identifié.
A Vénissieux, vous m'ajouterez en plus des 2 omnibus, des 2 Grenoble, des 2 Chambéry une petite flopée de TGV intersecteurs qui vont rejoindre la LGV à St Quentin Fallavier et vous me saupoudrez tout ça de remontes de locos, d'automotrices et accessoirement d'un truc en décrépitude qu'on appelle le fret.
Enfin, le cadencement. On ne peut pas faire arrêter de temps en temps un train. Si on arrête un Grenoble, alors on arrête TOUS les Grenoble.

A+
Rémi

[Alain]

Enfin, le cadencement. On ne peut pas faire arrêter de temps en temps un train. Si on arrête un Grenoble, alors on arrête TOUS les Grenoble.

Oui. Je me place dans l'hypothèse où la ligne nouvelle Grenay-Avressieux et le shunt de Voiron seront réalisés. On aurait des trains Grenoble-Lyon sans arrêt et des Annecy-Aix-Chambéry-Lyon sans arrêt entre Chambéry et Lyon. Dans cette hypothèse, faire arrêter tous ces trains à Vénissieux me semble une bonne idée.

[nanar]

Salut

A priori aussi, le bassin d'activité du sud est lyonnais est dans une proportion forte composé de gens qui viennent du Sud Est et de l'Est... donc de Bourgoin, Grenoble, l'Isle d'Abeau, la Tour du Pin, etc... qui trouveraient certainement très astucieuse une offre leur permettant de descendre avant le terminus, au hasard, Gare de Vénissieux, et de gagner ainsi entre 20 et 45 minutes de temps de trajet...

Ca, c'est un argument d'extrème bon sens, me semble t'il. 

L'engorgement de la ligne en ce point n'est pas atteint, et l'arrêt de plus de trains que maintenant pourrait se concevoir (sans forcément envisager l'arrêt de tous les trains... nous ne sommes pas à Quimperlé). On dispose quand même de 3 voies à quai, ce qui n'est pas exactement le néant en matière de possibilités de gestion de trafic et de desserte.

La SNCF dit plus ou moins que oui (l'engorgement), depuis 15 ou 20 ans.

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Je suis quand même assez sidéré de voir qu'on part sur des postulats plus que fragiles pour affirmer que telle ou telle mesure serait une bonne chose. La section entre le poste 4 de Guillotière et la bifurcation de St Pierre de Chandieu est à 3 voies, la 4ème voie est souvent évoquée et jamais concrétisée. Par conséquent, rajouter des arrêts sur une mission existante reviendrait à compliquer encore plus le montage du graphique... voire à rendre des sillons existants impossibles.

Ensuite, l'arrêt de Vénissieux est systématique sur la mission de St André le Gaz, qui dessert toute la ville nouvelle ainsi que La Tour du Pin. Pour justifier un arrêt à Vénssieux des IC de Grenoble et/ou de Chambéry (soyons fous), il faudrait d'abord une approche sur le trafic qui serait induit. Sinon, faire arrêter un train pour faire joli, il va falloir l'expliquer aux grenoblois, aux voironnais etc... pour qui Vénissieux n'apportera rien.

Sur les missions IC, le principe qui répond à la demande majoritaire, c'est la desserte des gares centrales de Lyon et des temps de trajets rapides entre les principales villes régionales. Pour la desserte du bassin de vie lyonnais, il y a une desserte spécifique omnibus Lyon - St André le Gaz. Quand on mélange les genres, ça ne dit rien de bon sur la qualité de service. Quand je pense qu'on envoie tous les quarts d'heure 10 caisses Z2N à Malesherbes pour trois pelés et un tondu, on peut se poser des questions. Faire jouer aux IC un rôle de desserte fine, non ! A chacun son rôle.

A+
Rémi

[mm]

Salut,

La liaison entre Lyon et Grenoble en terme de temps de trajet reste beaucoup trop importante, les IC n'ont surtout rien à faire à Vénissieux, au contraire il faut chercher même à faire gagner du temps sur cette ligne, vivement que le Shunt de Voiron soit réaliser, et pourquoi pas la mise en place de TER-GV, le train pourra ainsi concurrencer la voiture....

Pour les Grenoblois qui veulent se rendre à Lyon Est, dont je doute qu'il soit nombreux, ils peuvent utiliser la ligne 53, qui est appelé à devenir une ligne forte.....

Mais les futurs besoins se feront ressentir à Gerland ( Halte Jean Macé ) et le nouveau quartier de Confluence ( Perrache ) dont la pertinence se fera ressentir pour les liaisons TER Lyon/Grenoble et Lyon/Chambéry

[Rémi]

Salut

Les TERGV sont encore de simples réflexions, car en particulier pour Grenoble , le gain de temps est assez modeste surtout si on passe par Saint Exupéry (ils sont nuls par rapport aux IC directs actuels), alors que les coûts d'exploitation d'un matériel apte à plus de 250 km/h sont eux beaucoup moins légers.

A+
Rémi