Collomb pas contre le péage urbain...

[simseb]

Lyon Plus ce matin...



Moi non plus je ne suis pas contre, à condition que l'argent servent exclusivement à financer les transports en commun, si c'est taxer pour taxer c'est pas la peine.

[le 26]

je suis assez d'accord avec les propos de Gérard Collomb, en plus il faut penser aux artisans qui ne peuvent faire autrement

[Auron]

+1
Sauf bien sur s'ils mettent en place le péage urbains pour financer les TC et que finalement, il n'en soit rien... c'est souvent le cas en France...

[romano]

"Pas contre" ne signifie pas "pour". En tout cas, je n'ai pas l'impression qu'il ait prévu de le faire. Au mieux, il y pensera pour les prochaines municipales.

[Auron]

Oui, s'il a envie de flinguer sa candidature aux municipales il dira haut et fort "j'instaurerai le péage urbain si je suis réélu maire de Lyon"

[Métropaul]

De toute façon, Collomb peut dire ce qu'il veut à ce sujet, la loi actuelle lui interdit tout simplement d'en instaurer un...
Un péage peut être une solution pour le financement des transports en commun, à condition que ledit péage ait des frais de fonctionnement assez faibles. On a aussi une autre possibilité (mais sans doute soumise à des modifications législatives) : imposer à tout possesseur d'une bagnole résidant dans un certain périmètre (celui desservi par le SYTRAL, par exemple) de payer, chaque mois, un prix pour avoir le droit de rouler dans l'agglo... mais ce prix incluant la possibilité d'emprunter sans surcoût les TC. Cette idée intéressante (qui n'est évidemment pas de moi, mais émane des chercheurs du LET ) mériterait une expérimentation. Pourquoi pas à Lyon ?

[le 26]

ceal est efficace à Londres. comptons le nombre de 69 en ville proportionnellement au 38, 01 71 et 42. (please pas d'allusions scabreuses

[Nat]

De toute façon, Collomb peut dire ce qu'il veut à ce sujet, la loi actuelle lui interdit tout simplement d'en instaurer un...

Ca vient de changer ...
Voici un extrait d'un mail que j'ai reçu aujourd'hui:

Grenelle II: le Sénat veut expérimenter le péage urbain
29/09/2009 15:07
...
Les péages urbains pourront être expérimentés pendant 3 ans dans les agglomérations de plus de 300.000 habitants dotées d’un plan de déplacements urbains prévoyant la réalisation d’un transport collectif en site propre (1). Une disposition introduite timidement par les sénateurs, lundi 28 septembre, au cours de l’examen de la partie Transports du projet de loi portant engagement national pour l’environnement.
En effet, ce péage urbain expérimental ne sera pas simple à mettre en place. Après étude d’impact et concertation réalisées par les collectivités, le projet devra être adressé aux ministres chargés des collectivités territoriales et des transports puis autorisé par décret en Conseil d’État. Au préalable, les infrastructures et services de transport collectif susceptibles d'accueillir le report de trafic lié à l'instauration du péage devront avoir été créés. Un rapport d’évaluation annuel devra être transmis à ces deux ministres par les collectivités. Le gouvernement s’en servira pour réaliser un rapport final présenté au Parlement à la fin de la période d’expérimentation.
Même s’il ne s’agit que d’une expérimentation ouverte à une dizaine d’agglomérations, l’adoption de l’amendement du sénateur Louis Nègre (UMP, Alpes-Maritimes) par ses pairs constitue, sous réserve d’un accord des députés, une belle avancée pour réduire la pollution et limiter la voiture en ville. Soutenu par le président de la République à l’issue du Grenelle de l’environnement, inscrit dans l’avant-projet de loi «Grenelle II», ce projet était tombé dans les limbes de la version finale du projet de loi (2).
...

[Métropaul]

C'est absurde, ce texte : "Au préalable, les infrastructures et services de transport collectif susceptibles d'accueillir le report de trafic lié à l'instauration du péage devront avoir été créés."
...
Etant donné qu'il est difficile de prévoir à l'avance l'effet de cette mesure (a fortiori si c'est une première), les opposants pourront toujours prétendre que le compte n'y est pas en termes de capacité des TC. Bref, encore une usine à gaz. C'est trop compliqué de laisser, pour une durée limitée, toute latitude aux collectivités pour voir ce que ça donne ?

[Vivi69]

Qu'ils fassent d'abord des parkings relais dignes de ce nom. Si on peut pas se garer en périphérie, ce n'est pas la peine.

C'est pas avec 450 places à Oullins par exemple que ça va désengorger l'Ouest Lyonnais.
Le PR de Gorge de Loup est déjà saturé à 8h00.

[Métropaul]

Ouais, enfin, on peut aussi voir un "détail" : autant du côté de Gorge de Loup, on a des voiries qui se prêtent assez bien à des entrées et sorties de nombreux véhicules, autant à la gare d'Oullins, on est dans un site plus contraint. Et imposer des flux de voitures énormes à des petites rues, je pense que les riverains apprécieraient beaucoup...
Pour limiter le rabattement en voiture, sur le papier, le tram-train de l'Ouest lyonnais (voire, à plus brève échéance, la nouvelle grille horaire) peut attirer du monde. En pratique, reste à acheminer ces braves gens depuis Gorge de Loup ou Saint-Paul sur un réseau déjà bien plein...

[mm]

Salut,

Comme l'a souligné Métropaul, il est difficile de mettre en place des TC adaptés si on  veut créer un péage urbain, on peut renforcer certes des lignes de Bus, ou améliorer la capacité par exemple mise en articulé total de la  :99:, mais créer d'autres lignes c'est un peu complexe et ça demande beaucoup de temps....

C'est un peu le serpent qui se mort la queue, la municipalité prolonge le centre ville avec Confluence; et d'un coté instaure un péage.... vous imaginer le casse tête ?

[nanar]

Salut

Apparemment le texte cité par Nat n'exclue pas le péage de zone par vignette, éventuellement multi-modale.
[cité par Métropaul comme invention du LET, et conforté comme proposition de Loi (rejetée pour l'instant) de Christian Philip],

Si expérimentation par la ville de Lyon il y avait, il faudrait, pour que ça marche, que ce soit sur l'ensemble de la Commune,
et je pense que l'adjointe à la voirie de Villeurbanne pousserait son JC Bret de Maire à faire de même sur leur commune.
donc 60 km2 en tout.

Ensuite, l'agglomération lyonnaise A déjà un PDU qui prévoit des TCSP supplémentaires, donc cette condition ne pose pas de problèmes ici.

A+

[NP73]

Salut

Pour augmenter la part des transports en commun, il n'y a pas beaucoup de solution.
La solution actuelle, que la France a choisi, est de créer des points de congestion pour le transport routier. Remplacer une rue de 4 voies voiture par 2 voies voiture et une voie tram. En heure de pointe, les bouchons restent. Ils sont plus petits qu'avant mais ils sont toujours là.
La seconde solution est de faire payé l'accès à la ville. Là encore, il y a deux solutions. La première est le péage urbain. Définir une zone dans l'agglomération dans laquelle les frontières sont payantes. (je ne sais pas si dans le péage urbain Londonien il y a des sous-zones qui nécessite un nouveau péage). La seconde consiste à réduire le nombre place stationnement, d'augmenter le temps pendant lesquelles il faut avoir un ticket de stationnement et surtout augmenter le prix de l'heure de stationnement.
Pour avoir visité Amsterdam, je peux dire que cette solution est vraiment super. Là-bas, il ne faut pas avoir peur des voitures mais des vélos!
Nanar toi qui a visité de nombreuses villes, partages tu ma vision?

@+

[langelika]

Avant tout chose il faudra déjà envisager comment vont être traîte les habitants du centre de Lyon, ils ont pas d'autre choix que de passer par le centre. Après il faudrait savoir comment on va pouvoir prendre les transports en commun pendant les heures creux (tôt le matin ou tarde le soir) Si la frequence des transports en commun reste comme aujourd'hui , ca sera une vrai galère. Et la nuit .... ca ne sera pas mieux. Une taxe journalier pour aller bosser en plus de la taxe carbone, ca va peser très lourd sur un budget d'une famille modeste.

Après ce que j'ai lu, il y a pas mal d'elu qui sont contre l'application d'un peage à Lyon.

[amaury]

Salut,

Si je peux me permettre ;) :

- les péages urbains sont rarement en service la nuit (de ce que je sais, en tout cas, des principaux)
--> pas de problème pour les transports de nuit

- en heures creuses de journée, en centre-ville, le territoire est très largement quadrillé par des lignes à bonne fréquence, accompagné de nombreuses stations Vélo'V
--> donc cet argument ne me convainc pas

- les habitants du centre sont généralement exemptés de péage urbain (même chose : dans les péages les plus connus, en tout cas)

De manière générale, j'ai toujours rejeté l'argument condamnant le péage urbain au nom des principes sociaux parce que le péage urbain ne concerne que le centre-ville où il y a des TC et se déplacer en TC coute moins cher que de se déplacer en voiture... Et quand il n'y a pas de TC concurrentiels (la nuit), il n'y a pas de péage urbain. Bref, je ne vois pas d'injustice sociale... Les seules questions qui m'interpellent sont plutôt liées aux territoires et aux conséquences sur les coûts. De ce point de vue, la vignette donnant accès gratuitement aux TC me semble plus productive. C'est une forme de bonus-malus : de toute façon, ton abonnement TC est payé donc si tu prends quand même ta voiture, ça te coutera plus cher.

Et oui, les déplacements motorisés individuels couteront de plus en plus cher. C'est un fait. Mais tant qu'on n'aura pas résolu les questions de pollution atmosphérique, de changement climatique et de "renouvelabilité" des sources d'énergie, on n'a pas le choix.

A +
Amaury

[langelika]

Et non je n'ai pas d'abonnement TCL je prends des tickets de bus occassionnellement, mais mon mari et mon fils ont des abonnements.

Pour ma part je travaille en peripherique de Lyon en habitant sur la colline  et mon mari bosse dans le centre de Lyon. Nous avons tous les 2 des horaires un peu decalé, donc mon mari fait 3 trajets par jour en bus et la nuit je le recupere à son travail. Je prends la voiture pour aller travailler sauf quand j'ai des horaires de bureau, peu de bus à 6 heures du matin et peu de bus après 20h30, donc le peage urbain je sens bien que cela rique de peser sur le budget.
franchement je me sens pas capable de faire 18 km aller et autant retour en velo en sachant que je finis par la montée de choulans.
Et je ne suis surement pas la seule dans ce cas.

[amaury]

Salut,

Si je comprends bien, tu habites dans Lyon et tu travailles en périphérie. Dans ce cas, il y a 99% de chances que tu sois exemptée de péage urbain (en se basant sur ce qui s'est fait ces dernières années en Europe), que ce soit pour sortir de Lyon le matin ou y rentrer le soir. Comme je le disais, toujours sur les mêmes bases, il y a 99% de chances que le péage urbain soit gratuit la nuit. Aller chercher ton mari la nuit serait aussi gratuit. J'ai bon ou il y a un truc que j'ai mal compris ?

En résumé, si on a un péage de cordon, il sera probablement :
- limité aux heures de journée (genre 7h - 21h)
- limité aux voitures entrant dans Lyon Villeurbanne et en seraient exemptés : les habitants de Lyon-Villeurbanne, les professionnels type livreurs, taxis, etc. et probablement les voitures considérées comme "propres" (avec de gros guillemets puisque ça ne concerne que la pollution atmosphérique ) : électriques, hybrides, éthanol...

A +
Amaury

[BBArchi]

Et dans l'idée d'une "indisponibilité" du réseau de tc, le péage serait provisoirement suspendu ?

Et pour les ceusses dont les parents agés habitent "au centre du noyau" (et n'ont pas forcément les moyens ni l'envie d'aller en maison de retraite) mais qui habitent, eux sur les épluchures, et se tapent les trajets pour assurer l'intendance des anciens : ils payent le péage, ou les vieux n'ont rien à faire au centre ville et doivent dégager ?

L'idée du péage est à mon sens une fausse bonne idée. Qui brasse beaucoup, beaucoup d'argent, certes. Et qui aiguise bien des appétits... et qui ne fait qu'ajouter à la liste des nombreuses mauvaises manières faites à l'idée d'un échantillonnage économico-cocio-cu varié de la population.

Le simple fait qu'on ait mis en place ce système à Londres, capitale d'une certaine idée de l'économie, m'incite à le classer comme néfaste.

[Hooliez]

Le simple fait qu'on ait mis en place ce système à Londres, capitale d'une certaine idée de l'économie, m'incite à le classer comme néfaste.

Ce genre de phrase est utile si on veut se discréditer de manière efficace.

[Métropaul]

Tu tapes dur, toi, à 7h du mat'.
C'est vrai que l'argument est plus que discutable (d'autant que le maire qui l'a mis en place ne peut pas être vraiment soupçonné d'être un mordu de cette "certaine idée de l'économie"). Ce n'est pas parce que Londres l'a appliqué que c'est forcément le Mal absolu et qu'il ne faudrait pas s'en inspirer. De toute manière, il semble difficile de transposer tel quel le système londonien à Lyon. On peut aussi rappeler qu'il n'y a pas que Londres qui a mis en place un système de péage urbain : en Scandinavie, ça existe aussi, et la conception de l'économie y est "un peu" différente.
Plus généralement, c'est sûr que l'on aura toujours des lésés et des avantagés. Mais il ne faut pas perdre de vue un point essentiel : il FAUT trouver de nouvelles ressources pour les TC, particulièrement urbains, parce que l'état actuel des finances fait peur à voir et que la collectivité a beaucoup d'autres choses à assurer que financer une dette perpétuelle... Alors inévitablement, toute forme de péage (cordon, vignette zonale...) fait son chemin. Parce que même en comptant sur la création d'un syndicat mixte "loi SRU" et donc sur l'instauration d'un VT complémentaire, on courra toujours après les dépenses. Reste à régler les problèmes sociaux que pourrait éventuellement engendrer cette mise en place, mais cela ne me semble pas insurmontable.

[amaury]

Salut,

Perso, je ne suis pas contre le péage de cordon mais, comme je l'évoquais, je ne pense pas non plus après mûre réflexion que ce soit la meilleure solution. En revanche, ça me semble toujours utile de montrer que les raisons qu'on a de s'opposer à une mesure ne sont pas forcément les bonnes. C'est mon obsession de l'objectivité qui s'exprime.  :angel:

Concernant les ressources, il semble relativement clair que le péage urbain de cordon ne doit pas être considéré comme un moyen de financer les TC. On a vu le problème de Londres : en étendant le péage pour protéger une plus grande part du territoire, on diminue les recettes ! A un moment, ça met face à un dilemme : je cherche à faire un système rentable et/ou un système qui permet de développer des déplacements plus durables ? En gros, je pense que ça pervertit le truc. C'est pour ça que je pense que ça ne peut pas être un des objectifs. Gagner de l'argent à réinvestir dans les TC serait possible dans les premières années mais ça ne devrait pas être un but en soi sous peine de dérives.

Concernant le financement des TC, le coût du bonus/malus (abonnement TC contre vignette auto) développé précédemment me semble plus efficace. Mais il concerne la possession d'un véhicule. Pour l'usage, on pourra compter sur la taxe carbone... mais les recettes ne serviront pas au financement des TC.

On peut alors plutôt partir sur une taxe foncière de transport : aujourd'hui, les gens vont s'installer à perpèt' et ils réclament de la collectivité qu'elle mette en place les services publics nécessaires. Pourquoi ne pas imaginer une taxe  imposé aux personnes construisant (je n'ai pas dit "habitant") à plus de 500m d'un arrêt de transport en commun ?

Et le plus efficace serait de pouvoir récupérer les plus-values foncières en permettant aux AOT de devenir aménageurs...

A +
Amaury

[to8d]

Pourquoi ne pas imaginer une taxe  imposé aux personnes construisant (je n'ai pas dit "habitant") à plus de 500m d'un arrêt de transport en commun ?

Ce serait TRES discriminant ! les maisons individuelles en lotissement sont souvent achetées sur plan, les routes ne sont pas encore construites et il est impossible d'avoir une idée précise de la distance par rapport à la route qui contiendra l'arrêt de car.

[amaury]

Les gens qui achètent une maison ne savent pas où elle sera placée ?! Franchement, si ça se passe comme ça, je tombe des nues. J'étais persuadé que lorsqu'on achète une maison (même sur plan), on sait précisément laquelle ça sera et donc où elle sera située par rapport à la route... d'autant que ça influe sur son prix, justement, non ? 

L'idée serait de taxer ces maisons par rapport aux arrêts de car existants. C'est une réflexion inverse de la réflexion actuelle que j'évoquais : "on s'installe là donc faites venir les services publics". On remplacerait ça par "je m'installe là donc j'assume les conséquences collectives de mes choix individuels" (étant sous-entendu que rien n'oblige à construire une maison dans le sens où, pour la construire, il faut avoir un certain niveau de vie donc on ne peut pas dire que ce sont les pauvres qui seraient taxés... ).

A +
Amaury

[BBArchi]

Ce genre de phrase est utile si on veut se discréditer de manière efficace.

Tiens, ça mord ?! D'accord, c'est une caricature, mais dans la pratique ?

A priori, je combat plus l'idée toute faite et la recette disponible que l'application du principe. Au moins, on aura essayé. Mais Londres n'est pas / plus une ville ou la mixité sociale trouve un terrain propice ; donc...

Un peu d'effort, que diable. Cherchons et développons d'autres approches ; le péage ne résoud pas les problèmes à lui tout seul, mais génère d'intéressantes recettes. Et j'ai des questions sur les versements et péréquations diverses postérieures à l'encaissement...

Métropaul> Reste à régler les problèmes sociaux que pourrait éventuellement engendrer cette mise en place, mais cela ne me semble pas insurmontable.
J'ai une petite idée cynique au vu des dernières évolutions : "les pauvres empilés dans les tc, ça fera plus de place dans les rues pour ceux qui peuvent payer".
Prouves moi que cette évolution est impossible ? 

[Sylvain]

Il se trouve que les pauvres sont déjà entassés dans les TC. Si on peut leur donner plus d'espace, et des TC plus efficace grâce à ça, c'est pas si mal.

[amaury]

D'accord avec Sylvain. D'autant que l'égalité de revenus n'existant pas, il y aura toujours des moyens financiers différents sauf si on interdit (je ne pense pas que ce soit ta proposition) ou qu'on fasse payer en fonction des revenus (pourquoi pas mais à mettre en place techniquement...). Attention également à ne pas confondre moyens financiers et consentement à payer...

Pour continuer dans les logiques que j'évoquais précédemment, le fait de s'acquitter un péage urbain pourrait donner droit à un ticket liberté si c'est un péage urbain unité ou abonnement TCL si on a choisi le péage urbain abonnés. L'avantage serait qu'une fois payé, de toute façon, on a le choix : prendre la voiture pour "rentabiliser" ce qu'on a payé mais devoir toujours rajouter l'essence et le parking (et l'usure) ou ne plus rien payer (par les TC)...

A +
Amaury

[nanar]

Salut

Lyon Capitale rapportait récemment ceci :  
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale ... -passe-pas

Ce que j'ai mis en gras montre que les Politiques  au pouvoir sur le Gd Lyon évitent prudemment de se dire  "pro - péage" mais sont de plus en plus acquis à la notion de vignette multimodale de zone :

Soulage ne dit rien d'autre en prônant l'obligation d'être "muni d'une carte type Orange ou OUra si on roule dans l'agglo"

Etienne Tête, qui (me) disait ne guère être convaincu  par le système  peu après que Christian Philip l'ait proposé à Raffarin (alors Premier Ministre), semble y venir.

Quand aux Assoc pro TC et pro défense environnement, il y a quasi consensus favorable...

  C'est envisageable depuis le 29 septembre.
Le jour où le Sénat a adopté un amendement qui permettra bientôt, si l'Assemblée nationale le valide, de tester le dispositif de péage urbain en France, dans les villes de plus de 300 000 habitants.
Lyon est concernée au premier chef. Rappelons que le péage urbain pourrait permettre de circonscrire le centre-ville de l'agglomération et d'y interdire les voitures, sauf dérogation ou paiement d'un droit d'entrée, avec système de contrôle vidéo aux frontières. Mais le Sénat prévoit de laisser ce dispositif à l'initiative des collectivités territoriales.

Or à Lyon, tous les politiques sont contre, au premier rang desquels le maire et président du Grand Lyon.
Gérard Collomb qui déclarait récemment sur son blog, "avant de passer à cette phase-là, il faut d'abord [...] terminer le bouclage du périphérique, en articulation avec les transports en commun (ferrés ou métro, tramway, etc.) grâce à des parkings relais multipliés aux entrées de l'agglomération". Comprendre : pas avant huit ou dix ans.

Son 1er adjoint, délégué aux Transports, Jean-Louis Touraine est encore plus catégorique. "J'ai fait voter un amendement dans le dernier mandat qui empêche la mise en place d'un péage urbain. Tant que nous serons au pouvoir, il n'y aura pas de péage urbain à Lyon".

Jean-Louis Touraine qui justifie, "la surface du centre-ville est trop faible et ce système n'apporte pas d'intérêt majeur chez nous. En plus, un péage urbain aurait comme effet contreproductif d'augmenter la ségrégation spatiale à Lyon, sans limiter tellement la pollution de l'air". L'adjoint aux Transports qui se targue enfin d'avoir "réussi à faire baisser la circulation automobile de 20% au centre-ville, sans péage urbain".

Même analyse pour Bernard Soulage, chargé des Transports à la région Rhône-Alpes. Celui-ci préconise de ne pas entrer dans une logique de péage urbain, "ni de péage d'ouvrage, type Téo, ni de péage à la londonienne, mais plutôt de favoriser les dispositifs type carte orange, ou carte Oura comme dans la région Rhône-Alpes. Toute personne qui entre alors dans le périmètre de l'agglomération devrait avoir cette carte et cela lui permettrait d'accéder aussi bien à Lyon en voiture qu'en transports en commun. Et après, pourquoi ne pas imaginer des réductions de tarifs en fonction des revenus ?", imagine le vice-président régional.

Les verts et l'UMP contre le péage également

Même son de cloche chez les Verts. Etienne Tête, adjoint au cadre de vie à la mairie de Lyon, précise que "les Verts se sont toujours exprimés contre le péage urbain, car ce système implique l'installation de technologies extrêmement coûteuses et de plus, ce système renvoie un peu plus les couches populaires en périphérie". Les Verts privilégient donc eux aussi la multimodalité. Etienne Tête imagine plutôt de mettre en place un système de vignette automobile pour accéder à l'agglomération ou y demeurer.

Enfin, Michel Havard, chef de file du groupe UMP au Conseil municipal de Lyon s'oppose lui aussi au péage urbain. "L'agglomération lyonnaise ne se prête pas à ce type de dispositif, la Presqu'île est un territoire insuffisamment grand et si l'on décide d'englober la Part-Dieu, par exemple, où s'arrête alors le centre de Lyon ?". Difficile à dire, selon le député UMP et donc difficile alors de circonscrire le territoire qu'engloberait un péage urbain à Lyon.

Les associations partagées

Quant aux associations, elles sont plus favorables au péage urbain. "Tout ce qui permet de limiter la circulation automobile en ville doit être expérimenté", argue Nicolas Igersheim, président de l'association "La ville à vélo". Ce dernier rappelle que la mise en place d'un péage urbain à Londres a permis de refondre complétement les horaires de transports en commun.
"Les bus roulaient tellement bien qu'ils arrivaient en avance sur leurs horaires. Maintenant, quand vous arrivez aux arrêts de bus à Londres, vous avez ainsi trois bus qui vous attendent". Et Nicolas Igersheim de renchérir, "96 % de la voirie lyonnaise est congestionnée aujourd'hui par des véhicules qui pour la majorité d'entre eux ne roulent pas. Si le péage urbain pouvait permettre d'en faire disparaître une partie, ce ne serait pas plus mal pour la santé physique, mentale et financière de tout le monde".

Enfin, Alain Chabrolle, représentant de la Fédération Rhône-Alpes de Protection de la nature (Frapna) et de France Nature Environnement est plus pragmatique. "Le péage urbain n'est qu'un élément dans la boîte à outils que constitue le plan de protection de l'atmosphère adopté par Lyon. Aussi doit-on étudier l'intérêt de ce dispositif relativement aux autres mesures, comme la limitation de la vitesse sur autoroute qui a fait ses preuves. Sur le périphérique de Lyon par exemple, elle permet de diminuer la pollution de l'air de manière conséquente". En tous cas, assure le défenseur de la nature, "il faudra se diriger à l'avenir vers moins de pollution de l'air à Lyon, par ce moyen ou par d'autres".  

A+
nanar

[amaury]

Merci. Je ne savais pas que la proposition que je décrivais (qui vient du LET) avait percé dans le milieu lyonnais des déplacements. Tant mieux !

A +
Amaury

[xouxo]

Je suis curieux de savoir, qui et comment on controlerait cette fameuse vignette... Mais le principe est intéressant.

[tom38]

Pourquoi pas une idée de ce genre, mais il faut alors développer les transports en communs et nottament les TER de facon spectaculaire, en faire un véritable RER, qui premièrement laisserait le choix aux habitants de la proche banlieue(notamment pour les gares de St Priest, Venissieux, St Fons, Rillieux et bien d'autres encore)de prendre ce train comme un peu un "métro", et deuxiemement constituerait un gros avantage par rapport à la voiture pour les habitants de la banlieue "éloignée", du coté de l'Isle d'Abeau, Vienne ou en core Villefranche sur Saone.
Et quand je parle de RER , c'est pas toute les 30min ou 1h comme actuellement, c'est tous les quarts d'heure voire 10 min.
Après je ne pense malheureusement pas qu'on en arrivera la, donc je ne pense pas qu'on aura le droit à un péage urbain à Lyon, ou alors je pense qu'on frolerait la catastrophe à mon avis.

[Rémi]

Salut

Sauf que les moyens nécessaires pour "RER-iser" le réseau ferroviaire sont de l'ordre de plusieurs milliards d'euros, sans commune mesure avec les recettes d'un péage urbain !

A+
Rémi

[nanar]

Salut

De mémoire, des calculs accompagnant le rapport de C. Philip sur le financement des TP urbains évaluaient en fin 2003 la ressource de la Vignette à environ 200 ou 220 millions d'euros par an sur le Grand Lyon, si on fixait la vignette mensuelle à 43  euros.

Les investissements du Plan de mandat 2008-2014 du Sytral se montent à  170 M€ par an en moyenne (la capacité est en diminution)
Les dépenses d'exploitation  (en gros ce que le Sytral paye à Keolis) à 250 M€ par an.

Le Sytral dépense dont 250 + 170 = 420 M€  par an
Ses recettes sont équivalentes, venant de la vente des billets  (150 M€) et des contributions du Gd Lyon, CG69 et Versement transport

Avec la Vignette multimodale, les recettes passeraient de 420 à 620, voire 640 M€ annuels,  une augmentation de 50 %
Alors c'est bien, ça représente de jolies sommes, mais ça ne rend pas le Sytral riche comme Crésus non plus.

MAIS, maintenant que l'abonnement mensuel coûte 24 euros à son détenteur (l'autre moitié est payée par l'employeur),  maintenant aussi que le Sytral a baissé l'abonnement étudiant à 24 euros,  je ne sais pas à quel niveau il faudrait fixer le montant de la Vignette

A+
nanar

[Hooliez]

Tiens, ça mord ?! D'accord, c'est une caricature, mais dans la pratique ?
Mais Londres n'est pas / plus une ville ou la mixité sociale trouve un terrain propice ; donc...

En effet, j'ai été un peu court, mais Métropaul a très bien résumé ce que je pensais, encore une fois. 
Peut-être que Londres, en tant que pays anglo-saxon, n'a pas la même vision que la France de ce que doit être la société. Pour autant, est-ce que cette absence relative de mixité est cause de plus de problèmes et de troubles sociaux au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis qu'en France ? Je ne crois pas. La mixité sociale est un peu un mythe français, on ne réinterroge pas cette notion, on la connote toujours positivement.

[BBArchi]

En effet, j'ai été un peu court, mais Métropaul a très bien résumé ce que je pensais, encore une fois. 
Peut-être que Londres, en tant que pays anglo-saxon, n'a pas la même vision que la France de ce que doit être la société. Pour autant, est-ce que cette absence relative de mixité est cause de plus de problèmes et de troubles sociaux au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis qu'en France ? Je ne crois pas. La mixité sociale est un peu un mythe français, on ne réinterroge pas cette notion, on la connote toujours positivement.

La classification en "mythe" est peut être un peu hâtive, non ? et sans être classifié en mythe (ou tout autre appellation du même ruisseau) elle répond quand même à une certaine réalité historique, bien qu'il soit devenu comme allant de soi que c'est une vision typiquement "de gauche"...

Ce qu'on appelle "mixité sociale" peut aussi, en résumant à l'extrême, être l'expression d'une composition des rapports entre individus ; même si le modèle qualifié de "mythe" est perfectible, même s'il présente aussi quelques failles, le modèle binaire qui tend à être proposé / imposé en opposition est loin d'offrir autant de réponses qualitativement correcte à des questions essentielles.

Il répond certes aux positionnements basiques d'une minorité, mais n'offre rien ou presque pour "les autres" en échange...

[amaury]

Salut,

Pour avoir probablement les mêmes sources qu'Hooliez (;)), je crois comprendre ce qu'il veut dire : la mixité sociale est parée de toutes les vertus, comme si le simple fait de faire se côtoyer des riches et des pauvres (pour simplifier) suffisait à les faire se connaitre. Bien au contraire, les grands ensembles qui ont été conçus dans cet esprit ont montré leurs limites : très vites, les moins pauvres se sont tirés, sauf les "idéalistes". ça montre que la mixité sociale ne fait pas la tolérance/ouverture/solidarité... Dans le même esprit, ce ne sont pas les immeubles haussmaniens qui ont amené à plus d'ouverture et d'égalité... Ni l'inverse !

Bref, ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet mais ça montre que la mixité sociale ne suscite pas forcément l'ouverture sociale... On peut s'émouvoir à juste titre que les gens préfèrent "l'entre-soi" à une coexistence locale mais on aura beaucoup de mal à imposer cette coexistence... Y'à qu'à voir comment ça se passe dans les secteurs périurbains où vivent les classes moyennes "basses" à proximité des logements sociaux...

Mais franchement, je trouve qu'on en fait beaucoup trop autour de cette idée d'inégalité pour le péage urbain et je ne suis pas non plus convaincu de l'envolée des tarifs dans le secteur protégé par le péage cordon (sauf si ce péage se limite à la Presqu'Île ou Presqu'Île + Part-Dieu).

A +
Amaury

[nanar]

Salut

Je ne suis pas emballé par le péage cordon, mais s'il doit se faire,
autant que ce soit la presqu'ile et l'espace rive-gauche délimité par les voies ferrées :

comme les voies routières passent majoritairement sous les voies ferrées, on ne sera
pas obligés  de multiplier dans le décor urbain de laids portiques matérialisant le cordon. 

Tout ce vilain fourbi sera accroché aux ponts ferroviaires 

A+
nanar

[BBArchi]

Un article plus approfondi, mais chez nos voisins helvètes, avec des arguments qui me font (un peu) trouver quelques avantages au système...

http://www.lematin.ch/flash-info/monde/ ... timidement

Le péage urbain pointe son nez en France, encore timidement

Les péages urbains mis en place dans différentes villes d'Europe ont été globalement "efficaces" et plutôt "bien acceptés", affirme le Centre d'analyse stratégique (CAS), ancien Commissariat au plan, dans une étude publiée jeudi.

Evoqué depuis longtemps mais toujours éludé, le péage urbain, qui consiste à faire payer aux voitures l'accès au centre des villes pour lutter contre la congestion automobile, pourrait enfin être testé en France. Il reste à voir quelle ville tentera l'expérience.

Pour être au moins mis à l'essai, le péage urbain attendait un coup de pouce législatif. On l'espérait dans le projet de loi "Grenelle II" portant sur les suites du Grenelle de l'environnement. En vain. Il s'est finalement imposé à la faveur d'un amendement présenté par Louis Nègre (UMP), sénateur des Alpes-Maritimes, et adopté par la Haute Assemblée.

L'Assemblée nationale doit encore reprendre cet amendement, cependant le gouvernement s'y est déjà montré favorable.

Concrètement, une dizaine d'agglomérations de plus de 300.000 habitants pourront s'essayer au péage urbain pendant trois ans, à condition de proposer des transports en commun dignes de ce nom. Le produit du péage acquitté par les automobilistes ira d'ailleurs à l'amélioration des transports publics.

"C'est une mesure de bon sens pour réguler la circulation et assurer le bon fonctionnement de la cité", souligne Louis Nègre. "C'est aussi une mesure très importante pour lutter contre la pollution, et en particulièrement la pollution urbaine, locale, oxyde d'azote, ozone et particules fines, sur lesquels on est chez nous d'une discrétion exemplaire".

L'exemple que tout le monde cite, c'est Stockholm. Le péage urbain y a été testé et approuvé par les électeurs en 2006, puis pérennisé l'année suivante.

L'automobiliste doit payer entre 1 et 2 euros pour pénétrer dans le centre de la capitale suédoise, ou en sortir, entre 06H30 et 18H29 en semaine, avec un plafond de 5 euros par jour en cas d'allers et retours. Résultat: la circulation a diminué de 18% par rapport à 2005, un chiffre qui s'est stabilisé. Et l'air est plus pur.

"Les gens ont changé leurs habitudes, quasiment du jour au lendemain", constate Gunnar Johansson, qui suit l'expérience suédoise pour IBM, le groupe qui a installé les capteurs du péage urbain (et de ce fait compte les voitures).

La moitié des "automobilistes disparus" utilisent maintenant les transports en commun, l'autre moitié se débrouillant autrement (changements d'itinéraires, voyages groupés, voire télétravail...). "La grande leçon, c'est que les gens utilisent mieux les systèmes de transport".

A Londres, autre ville qui a fait le choix du péage urbain, la facture est plus salée. Pénétrer dans le centre y coûte une somme forfaitaire de 8,70 euros par jour, de 07H00 à 18H00 en semaine, les résidents bénéficiant d'une remise de 90%. Là aussi, la circulation a baissé d'environ 20%.

Mais le modèle londonien a trouvé ses limites, l'extension à l'ouest de la zone payante en 2007 ayant été remise en question par un changement de municipalité quelques mois plus tard.

Ailleurs en Europe, les électeurs ont refusé le péage urbain à Edimbourg et Manchester. Sans référendum, Milan s'est lancée dans l'aventure en 2008. Göteborg et Helsinki veulent suivre. Le Danemark et les Pays-Bas envisagent de faire payer les automobilistes sur l'ensemble de leur territoire. Et la Norvège fait passer à la caisse depuis très longtemps à l'entrée de nombreuses villes pour financer des projets d'infrastructures.

Reste à voir qui en France aura le courage politique de se lancer dans l'aventure. Les élus locaux sont prudents. D'autant que le péage urbain ne devrait pas rapporter des fortunes, compte tenu de l'importance des frais de fonctionnement. "On n'est pas là pour faire du fric", souligne Louis Nègre. "C'est un outil supplémentaire que l'on met dans la boîte à outils du Grenelle de l'environnement".

[br]: Jeudi 08 Octobre 2009 à 12:28:35[hr][/hr]Un article dans Le Monde :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

La majorité des maires est hostile à la création de péages urbains

M. Nègre ne se trompait pas. La majorité des élus concernés y est hostile. L'impopularité d'une telle mesure n'échappe à personne, surtout après la taxe carbone. "Je souhaite bon courage aux régionales à celui qui la proposera", relève Jean-Marc Ayrault, maire (PS) de Nantes.

Il n'y a donc, pour l'instant, pas de volontaire. A Lille, Nantes, Toulouse, Bordeaux, Paris, Lyon ou Strasbourg, les élus citent les mêmes objections, en premier lieu le risque de "ségrégation sociale". "Elle existe déjà, note Jean-Louis Touraine, élu (PS) chargé des déplacements à Lyon. Instaurer un péage urbain aggraverait encore le phénomène, en sacralisant le centre et en le rendant inaccessible aux plus modestes."

Une crainte également invoquée à Toulouse par l'élu (PC) Bernard Marquié, et à Bordeaux, par l'adjoint (UMP) chargé des transports, Michel Duchène. Martine Aubry (PS) juge la mesure "inenvisageable pour Lille".

Comme Jean-Marc Ayrault, qui est résolument "contre". "On ne peut pas faire avancer une cause essentielle par la pénalisation", avance-t-il. Annick Lepetit, adjointe (PS) chargée des déplacements à Paris, s'insurge contre l'idée de "créer une barrière entre les Parisiens et les autres", et pointe les risques de "spéculation foncière" supplémentaire.

A Strasbourg, le maire (PS) Roland Ries, moins réservé pourtant que les autres élus sur le fond, juge que "le sujet n'est pas mûr" dans sa ville. Le maire (PS) de Lyon, Gérard Collomb, n'y est pas non plus opposé "sur le principe", mais juge tout pas en avant "prématuré". Des obstacles techniques sont également cités, notamment les risques de circulation parasite autour du secteur payant, et les difficultés de contrôle.

"Pédagogie"

Depuis plusieurs années, les grandes villes misent sur une politique qui combine incitation à l'utilisation des transports en commun et dissuasion des automobilistes, par la réduction de la place de la voiture sur la voirie et l'augmentation des prix de stationnement.

Des mesures que les élus jugent "efficaces", "progressives", sans être "punitives". Même s'ils reconnaissent que la sélection par l'argent existe déjà bel et bien. "Une forme de péage existe partout en France : on paie pour garer sa voiture, confirme M. Ries. Il y a dans ce débat une grande part de psychologie."

Louis Nègre sait qu'il faut faire preuve de "beaucoup de pédagogie" sur le sujet, et défend le dispositif, qui permet, avance-t-il, de réduire la congestion urbaine et de diminuer les polluants de proximité, "une question de santé publique majeure trop négligée". Enfin, le péage fournit une recette, qui permet d'aider au financement des transports en commun.

Le sénateur et les grandes associations d'élus locaux, favorables au principe, citent la réussite d'exemples à l'étranger. Dans une note parue le 19 septembre 2008, le Centre d'analyse stratégique (CAS) soulignait que les péages urbains permettent "une nette amélioration de la fluidité du trafic en ville" : 15 % de circulation en moins à Londres depuis 2003, entre 10 % et 15 % à Stockholm. L'effet de long terme est plus spectaculaire encore : à Singapour, le nombre de voitures pénétrant dans la zone à péage a été réduit de 76 % depuis sa mise en service en 1975.

Les transports collectifs en sont améliorés (30 % de retard en moins pour les bus de Londres) et davantage fréquentés (entre + 3 % et + 6 % à Stockholm). Résultat : 16 % de CO2 en moins dans l'air de Londres par rapport à la moyenne annuelle de 2002 et entre 10 % et 14 % de réduction des émissions polluantes à l'intérieur du cordon de péages de Stockholm.

M. Nègre cite en outre la longue liste de garde-fous prévue dans son amendement. La mesure est expérimentale, sur la base du volontariat, réservée à une dizaine d'agglomérations, précédée d'une étude d'impact, prise en concertation avec tous les élus concernés (y compris ceux des communes limitrophes), soumise à l'avis du ministre de l'écologie et du Conseil d'Etat... Elle est subordonnée à la création d'une offre de transports collectifs pour absorber le report de trafic, ce qui aurait pour effet "d'aider vraiment les plus pauvres, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas de voitures", affirme le sénateur.

Si des élus se portaient volontaires, ils devraient toutefois patienter. La mesure doit encore être votée par l'Assemblée nationale, et la complexité juridique du dispositif rendra probablement nécessaire le vote d'une loi spécifique.

Gaëlle Dupont
[br]: Vendredi 09 Octobre 2009 à 15:38:59[hr][/hr]Une interprétation un peu différente :
http://www.leprogres.fr/fr/article/2075 ... rface.html

Un amendement voté par le Sénat a rouvert la voie au projet de péage urbain pour entrer dans Lyon et Villeurbanne. L'ambition est de limiter la circulation et de réduire la pollution

Un amendement au projet de loi Grenelle 2, présenté par le sénateur UMP des Alpes-Maritimes Louis Nègre et voté par le Sénat, a rouvert la voie aux péages urbains dans les grandes agglomérations, parmi lesquelles celle de Lyon. L'Assemblée nationale doit maintenant examiner cet amendement, mais le gouvernement s'y est déjà montré favorable.

A Lyon, un projet de péage urbain figure déjà en toutes lettres dans le plan de protection de l'atmosphère de l'agglomération lyonnaise signé au mois de juin 2008 par les préfets du Rhône, de l'Ain et de l'Isère. Dans ce plan, le lancement d'une étude de faisabilité était demandé pour la mise en place d'un péage urbain rendant payant l'accès au centre de l'agglomération lyonnaise, la zone de Lyon-Villeurbanne étant citée.

Trois impacts étaient attendus : une source de financement pour le développement des transports en commun et les modes de déplacement doux, comme le vélo ; la réduction de la circulation de 20 % à 30 % ; la réduction des émissions de polluants atmosphériques. Le Grand Lyon et l'Etat étaient cités pour porter cette initiative.

Depuis, le projet n'avait pas progressé, au contraire. Certes, les péages urbains figuraient bien, il y a maintenant un an, dans les hypothèses intermédiaires du projet de loi Grenelle 2, mais le ministère de l'Ecologie et du Développement durable y avait finalement renoncé. Au même moment, et un an après un sondage TNS Sofres indiquant que seuls 32 % des Français étaient favorables aux péages urbains, un rapport du Centre d'analyse stratégique, intitulé « Péage urbain : principes pour une loi », avait jugé que pour être accepté socialement, le péage urbain devait être perçu comme efficace dans l'organisation des déplacements.

Pour le Conseil d'analyse stratégique, « la mise en place d'un péage urbain n'est pas destinée à recréer une nouvelle forme d'octroi, mais à rechercher un supplément d'utilité pour la collectivité dans l'organisation de la mobilité locale ».

Le vote du Sénat, s'il est maintenant validé par l'Assemblée nationale, est donc de nature à relancer les péages urbains dans les conditions décrites par le texte du sénateur Louis Nègre. Mais la bataille politique que se livrent les élus n'est pas terminée. A quelques mois des élections régionales, beaucoup d'entre eux ne sont pas pressés de proposer aux automobilistes de payer pour accéder au centre des agglomérations.

Frank Viart


Les quelques commentaires sont assez révélateurs... 

[amaury]

Salut,

Une contribution d'un chercheur connu dans le milieu de l'urbanisme. Il ne s'agit pas d'une contribution directe au débat sur le péage mais il aborde la question de la mobilité sous ses différentes facettes. Attention à ne pas mal interpréter ses propos. Il n'est pas anti-écologistes. http://www.urbalyon.org/sip6Internet/Af ... Fiche=4614

A +
Amaury