Les trams-trains Ouest Lyonnais prolongés aux Terreaux

[nanar]

Salut

Supposons :
Le tram train dépasse St Paul par son flanc nord-est  et continue par un petit viaduc sur la rue Octavio Mey
et le Pont La Feuillée
Puis il passe à 5 mètres de hauteur dans les cours des 3 patés d immeubles situés entre rue d'Algérie
et rue de Constantine, le dernier, le plus proche de la Place des Terreaux devenant sa nouvelle gare terminus.

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 9&t=k&z=18

La valeur immobilière des parties d' immeubles à percer au bout des pâtés pour entrer dans les cours
pouvant être de l'ordre de 20 à 25 millions d'euros  et le coût de l'infrastructure une vingtaine de millions.

Comme vous le savez tous,  une ligne type ferroviaire qui - après franchissement de voirie par viaduc -
arrive en coeur d'immeubles dans un quartier historique,  c'est pas commun, mais à Lyon, on a déjà ... et
on en est assez fier pour en faire des cartes postales touristiques.  :smitten:

http://leportailferroviaire.free.fr/urb ... yfun03.jpg


A+
nanar

[simseb]

Supposons...


Tant qu'à percer, autant faire un métro.

[nanar]

Oh, un métro pour 40 millions, là, tu crois ?

Espèce de "pince sans rire" 

A+

[TubeSurf]

Hehe, chiche.

Tant qu'à faire, autant prévoir l'arrivée dans la cour de la mairie centrale? 

Enfin pour ce qu'on peut voir sur GoogleMaps, je ne suis pas sûr que les cours soient assez larges, si?... Ou dans le montant, c'est prévu de les élargir?


X.

[Rémi]

Salut

Mouais, et que dit l'ABF ?

A+
Rémi

[louisbru]

La nouvelle Gare LYON-TERREAUX aurait de la "gueule" mais un prolongement vers La Part Dieu serait ensuite encore plus difficile, non ?

[Gare Saint Paul]

Et puis personnellement, on me dirai qu'un tram va traverser ma cour intérieure à 5m du sol...euh, comment dire, déjà que ça m'agace un peu de voir la tête de mes voisins qui passent dans le couloir alors je suis chez moi, voir des trams passer...
Et puis connaissant l'acoustique des cours intérieures...je crois que les premiers et derniers trams vont pas se faire beaucoup d'amis, surtout en été! Sauf à vider intégralement ces batiments de leurs habitants...

[nanar]

Salut

En supposant que ces immeubles ont encore des habitants, il faut leur proposer un relogement dans des endroits plus calmes.
Ensuite, tous les volumes subsistants dans ces immeubles, et les volumes recréés deviennent des locaux d'activités.

Largeur des cours, @Tubesurf, pour les deux premiers blocs depuis la Saône, je ne sais pas. 
Faut que je tâche de m'introduire avec le lasermètre pour aller y voir.  Pour le dernier, la gare, pas de souci.

Evidemment, @Louisbru, il n'est à cet endroit pas possible de continuer vers le Rhône et l'Est.
Exactement comme en sous-sol, d'ailleurs.

Bien sûr la rue Octavio Mey est piétonnisée de chaque côté de son viaduc,
et des activités attractives sont installées sous les voûtes d'icelui.

A+

[amaury]

Salut,

Un peu comme Rémi, je propose qu'on essaye, histoire de voir si on conserve le classement de Lyon au patrimoine de l'humanité...

A +
Amaury

[Rémi]

Re

Plus globalement, pas certain que ce genre de réflexions au caterpillar serve la bonne cause...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

"Reflexion  Caterpillar".  Mais quel manque d'imagination, un vrai technocrate (devenu) parisien !  Figé dans le formalisme.

Je pense travail de précision à la gouge de sculpteur et il me sort "caterpillar" 

[BBArchi]

Je connaissais "règlage fin à coup de masse de 9kg". Pas "travail d'ébéniste au Caterpillar".  :buck2:

Nanar> Je doute vraiment sur les possibilités d'insertion d'un mode lourd dans la trame urbaine à cet endroit, même si l'idée est séduisante à priori ; trop  de contraintes, trop de leviers à actionner pour rendre la chose possible, surtout dans le contexte local...

En théorie, on peut faire des tas de choses, mais ce que tu proposes me paraît trop gros / trop large pour les possibilités en terme d'espace libre existant et d'espace libre à dégager...

Ceci dit, un terminus du tram train sur la place des Terreaux...    Et hop, comme en Suisse !

[Métropaul]

Mouais, enfin y a être formaliste et être réaliste. Ce qui me chagrine dans ce projet, c'est qu'il y a 40 ans, on envisageait un truc du même acabit pour une autoroute urbaine. Certes, les impacts environnementaux (et autres) d'un tram-train n'ont rien à voir avec un boyau routier, mais est-ce une raison pour procéder de la même façon que les technocrates (eh oui !) d'une autre époque ?

[nanar]

Salut

Admettons.  Mais fais une approche coût/avantage :

D'un côté cette opération d'environ 40 ou 50 M€  pouvant être  une réussite architecturale - certe nuisante localement - mais qui peut contribuer à stimuler l'utilisation des TC au lieu des voitures dans les banlieues ouest

De l'autre un passage souterrain - très difficile et "n" fois plus coûteux

Ou la solution (ou plutôt LES solutions) que la majorité d'entre nous - y compris moi - estime la (les) meilleure(s) :
une traversée en voirie de la Presqu'Ile par les trams-trains, avec plusieurs options de passage envisageables, toutes hélas un peu difficiles.

A+

[Rémi]

Salut

Mais pour autant, est-ce une raison suffisante pour considérer qu'une difficulté certes existante mais pas insurmontable ne peut trouver de réponse qu'en faisant sauter quelques pâtés de maison en hypercentre. Comme dit plus haut, ce n'est pas parce qu'on a commis des erreurs pour la voiture qu'il faut plaquer le même raisonnement aux TC.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Mais il ne s'agit pas de les "faire sauter", je le répête.
Je parle d'en percer les extrémités pour faire des passages de 7 mètres de large à peu près,
avec un travail de reprise architecturale  sur les murs de refend voisins de la coupure.

Je ne sais pas comment sont construits ces immeubles dans le détail, mais par exemple,
je sais que techniquement, à travers mon appartement (murs de refends éloignés de 6,60 m)
et celui du dessous (pour une hauteur globale suffisante) il serait possible de faire passer une
travée de viaduc ferroviaire et le gabarit des trains et caténaires ou LAC qui vont avec.

Pour les immeubles en question, il s'agirait en fait de transformer des immeubles entourant des cours
en barre parallèles enserrant l'infrastructure ferroviaire. 
Tout autour de celle-ci, dessous, au nord et au sud, et même éventuellement dessus, c'est un travail d'architecture et d'ingéniérie du bâtiment.  Au dessus, à priori, je dégagerais complètement  ou couvrirais d'une verrière.

Comme a dit BBArchi, c'est la complexité organisationnelle et administrative qui fait gros obstacle.
Physiquement, visuellement, esthétiquement, ce serait un beau challenge.

A+

[BBArchi]

Comme a dit BBArchi, c'est la complexité organisationnelle et administrative qui fait gros obstacle.
Physiquement, visuellement, esthétiquement, ce serait un beau challenge.

Wow wow... non. Juste un peu de SEMTEX... 

Pas d'accord, Nanar. Creuser des bâtiments non prévus pour ça, ce n'est pas qu'un problème de structure. Pour ce que j'en connais, de ces bâtiments, on est dans une logique de façade sur rue, point barre. Le reste est sans intérêt.

Alors autant aller au bout de la logique : des mannequins de renfort dans chaque embrasure de fenêtres sur rue, des soutènements en profils métalliques (dito ceux du cours Lafayette après la vérification du gaz) pour tenir le pan de mur, et hop. Boum. A pu.

Ensuite, on vire le milieu, on évacue, on émiette, on ventile.

Et on construit une gare pour le tram train, débouchant par le beau porche central coté place des Terreaux.

C'est y pas beau ?

Seulement, voila. Juste un petit détail ; je sais bien que pour le "bien public" on est prêts à déplacer des gens, y compris ceux qui y ont une attache affective, et à raser les montagnes... Mais.

[Rémi]

Salut

Et le côté humain de la chose ! Il y a à la fois des logements et quelques bureaux dans ces immeubles : supporter pendant 3 ou 4 ans des travaux avec les risques qu'ils comportent, supporter ensuite le bruit dans un espace confiné, c'est quand même faire abstraction du côté humain de la chose.

Raser des pâtés de maison pour faire de l'urbanisme forcé, ça ne me semble franchement pas une position raisonnable.

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

On l'a envisagé pour des routes/autoroutes, on l'a même fait à Saint-Georges mais aussi pour des TC (place Louis-Pradel...).

Je pense que c'est politiquement aussi jouable que le viaduc de l'Homme de la Roche. Quoique... A bien y réfléchir, avec de belles esquisses, le viaduc pourrait être accepté alors que là...

A +
Amaury

[Alain]

Supposons :
Le tram train dépasse St Paul par son flanc nord-est  et continue par un petit viaduc sur la rue Octavio Mey
et le Pont La Feuillée
Puis il passe à 5 mètres de hauteur dans les cours des 3 patés d immeubles situés entre rue d'Algérie
et rue de Constantine, le dernier, le plus proche de la Place des Terreaux devenant sa nouvelle gare terminus.

et après, on continue tout droit en viaduc au dessus de la place des Terreaux, on entre dans la grande salle l'Hôtel de ville par le balcon, puis on traverse l'Opéra (si possible dans le demi-cylindre de Nouvel, ça aura plus de gueule), puis on trace tout droit vers la Part-Dieu (on en profite au passage pour faire le jumeau du Pont Morand, prévu et jamais réalisé) et on se raccorde à T3, direction OL land. Comme ça, les soirs de victoire, il y aura un tram direct du stade au balcon de l'Hôtel de ville

Sérieusement, ton idée est audacieuse et le résultat serait sûrement intéressant au point de vue architectural. Je pense qu'on l'aurait fait sans problème avant la guerre de 14 (d'ailleurs, vous connaissez tous le passage du 6 sous l'immeuble au dessus de l'Amphithéâtre). Peut-être même le ferait-on encore au Japon ? Mais je crains que ce ne soit plus la mode aujourd'hui.

[nanar]

Salut

Au fait, j'ai oublié de vous dire : les cours ne sont pas  assez larges. 

A+
nanar 

[BBArchi]

Nanar> Quand on veut, on peut... 

Je croyais qu'on "faisait de la place", dans ton hypothèse ?
Ce ne sont pas trois bouts de murs et deux tuyaux qui vont freiner, quand même... 

  Je te devine un chouïa titillé... je me trompe ?

[nanar]

Salut

@BBArchi
Contrairement à ce qu'a pu écrire Rémi, je ne suis pas fana du bulldozer,  mais le "façadisme" n'est pas mon truc non plus.  

Or pour faire de la place dans les cours quand c'est étroit, en gardant l'extérieur, ça en devient.  :(

Si passer dans les cours avait été faisable  (il fallait qu'elles dépassent 7 mètres de largeur  et que la percée aux extrémités soit aussi peu intrusive que possible), l'idée de transformer un immeuble (à usage essentiellement professionnel) autour d'une cour en deux immeubles "barres" parallèles, avec redéfinition architecturale soignée des parties conservées jouxtant  les parties démolies continue à m'intêresser.  Je suppose que tu comprends ça.

Ca impliquerait sans doute, pour se faciliter les travaux, de le vider complètement de tous ses occupants pendant la durée de l'opération, mais on va dire que c'est un "détail" qui ne doit pas bloquer à ce niveau, ou alors on tue tout rêve  et élit un "Big Brother" pour nous diriger.

Mais d'autre part :
Si la décision d'amener les trams-trains aux Terreaux était prise  (je ne vais pas faire de lobbying dans ce sens là, je rassure tout le monde),   la configuration actuelle est trop étriquée et il faudrait démolir les 3 blocs de maisons (en ne conservant que le corps d'immeubles dominant la Place des Terreaux avec le portail de la Galerie éponyme).

Réaliser autour du passage des voies ferrées une opération de construction  qui embellisse le quartier, si on pouvait ne pas s'obnubiler sur la seule rentabilité  (p'tain de fric qui gâche tout), reconnais que c'est aussi un beau travail d'architecte.  Même sans y  croire une seconde, tu peux nous  esquisser quelque chose, si tu as le temps.  ;)

A+

[louisbru]

Ce "projet" ou cette idée même si elle n'est pas réalisable est quand même intéressante. Avec une telle configuration, on pouvait imaginer des correspondances entre cette gare et le métro A/C.

[BBArchi]

...Mais d'autre part :
Si la décision d'amener les trams-trains aux Terreaux était prise  (je ne vais pas faire de lobbying dans ce sens là, je rassure tout le monde),   la configuration actuelle est trop étriquée et il faudrait démolir les 3 blocs de maisons (en ne conservant que le corps d'immeubles dominant la Place des Terreaux avec le portail de la Galerie éponyme).

Réaliser autour du passage des voies ferrées une opération de construction  qui embellisse le quartier, si on pouvait ne pas s'obnubiler sur la seule rentabilité  (p'tain de fric qui gâche tout), reconnais que c'est aussi un beau travail d'architecte.  Même sans y croire une seconde, tu peux nous  esquisser quelque chose, si tu as le temps. 
A+

Ah. Nous y voila.  C'est donc ça que tu avais derrière la tête... Tu aurais pu demander tout de suite en postant ton fil de discussion... 
Vais voir ce que je peux faire...

(faire du boulot le soir pour se vider l'esprit du boulot de la journée...  sympa. Mais, si c'est rigoureusement le même boulot = se vide t-on l'esprit ?) Oui, mais c'est pour le fun. Aaaaah, pas pareil alors...

Archi or not archi ?

[Lyon-St-Clair]

Pourquoi ne pas les envoyer en les fesnt rouler en tram entre St-Paul et Terreaux ?  Une voie par sens autour d' un paté de maison et basta ( pour la coabitation LAC Tram/LAC Trolley, les futurs Dualis seront bien bicourants ? ) 

[nanar]

Salut

Ah. Nous y voila.  ;D C'est donc ça que tu avais derrière la tête... Tu aurais pu demander tout de suite en postant ton fil de discussion...  
Vais voir ce que je peux faire...

Non, sincèrement Monsieur le Juge, y'avait a pas préméditation.  :angel:

A Londres il y a 2 gares dans cette configuration en (court) cul-de-sac après franchissement du fleuve :
Charring Cross, au milieu de la photo  http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 9&t=k&z=17
Blackfriars un peu plus en aval.

Mais on ne peut pas dire que l'urbanisme et l'architecture  des lieux, surtout pour la 2ème, soient des plus bandants.

Si je me souviens d'un autre lieu, je poste...

A+

[BBArchi]

Blackfriars... 

Comme son nom l'indique.

Les Terreaux sont, comment l'exprimer ? Plus classe...[br]: Samedi 28 Novembre 2009 à 18:50:32[hr][/hr]En suivant ton lien vers le T5 d'Amsterdam, je suis arrivé la dessus : http://www.youtube.com/watch?v=vkng3YY-BUk

C'est une pépite, ce film. On y voit distinctement l'insertion du tram dans la ville, y compris dans les zones étroites... A priori, on est quand même capable de faire la même chose aujourd'hui avec les mêmes vitesses, y compris avec les équipements de sécurité indispensables qui se sont rajoutés depuis.