Régionalisation des lignes de banlieue : qu'en penser ?

[nanar]

Salut

A Lyon Tramway, nous voyons souvent Mr Lucien Durand (je suppose qu'il est adhérent), ancien élu du Conseil général et conseiller de B. Rivalta

Suite à des bribes de conversation,  j'avais cru comprendre qu'il recommandait la "sytralisation" des lignes de l'Ouest lyonnais.
Mais au 50ème anniversaire de l'UCIL,  début  juillet, il (m')a précisé sa pensée :

Il est en fait favorable à la Régionalisation de lignes  (infrastructures) : certaines où le trafic supra-régional est infime ou nul.
Qu'en pensez vous ?  
Il y a des réseaux de ce genre dans les Generalitat en Espagne et dans les Land en Suisse, assurant surtout des services "banlieue".

A+
nanar

[Métropaul]

Certains proposent même la régionalisation de l'ensemble du réseau ferré : L. Guihéry, par exemple. Après, on adhère ou pas...

[Rémi]

Salut

Derrière, le problème est celui des moyens budgétaires. Aujourd'hui, ni l'Etat ni désormais les Régions n'ont les moyens d'assurer le bon état des installations régionales. En cause, d'une part l'état du réseau provoqué par des années de sous-investissement, et d'autre part, l'impossibilité politique de raisonner sur la valeur des unités d'oeuvre du gestionnaire d'infrastructure délégué, qui limite l'approche à un seul raisonnement sur le nombre d'unités d'oeuvres.

Avec pareil raisonnement, il ne faudra pas s'étonner si on revoit des cars sur certaines lignes !

A+
Rémi

[le 26]

bonjour
la région rhône alpes a beaucoup investi ces dernères années!!
une telle régionalisation sera très difficile pour les régions moins riches déjà moins bien desservies

[BBArchi]

Combien coûteraient une brigade d'une centaine de personne et les moyens matériels associés pour entretenir les voies, les plateformes et garder l'ensemble "propre et présentable" donc en bon état avec de l'entretien, plutôt que de construire quelque chose, ne pas faire un poil d'entretien, et obtenir ainsi que le petit pépin initial pas cher à régler se transforme en grosse incidence ?

Parce que c'est quand même, en très résumé, la suppression de l'ensemble des équipes qui entretenaient les voies y compris en remplaçant par exemple les traverses dégradées, qui a conduit à l'abaissement des vitesses et à la dégradation de la qualité de service...

Ilustration de la gestion en trompe l'oeil. En supprimant ces équipes, une économie substancielle a été réalisée. Cocorico. Derrière, le coût du rattrappage seul est supérieur à l'ensemble des économies réalisées. Plus les incidences collatérales sur le plan social, qui elles aussi ont un coût.

Plus la dégradation du cadre physique : admettrait-on qu'un boulanger vende son pain ou qu'un boucher serve un steack dans une boutique pourrie ? Qui "a eu été bien", mais aujourd'hui avec un seul néon blafard au plafond, une devanture avec un panneau de contreplaqué en place d'une vitre, et le sol carrelé avec des carreaux cassés ou manquants, sale de surcroit ?

Dans ce cas, le client continuerait-il à avoir une raison de venir ?

Et donc, les clients du train sont-ils incités à prendre le train dans un cadre pareil ? (dégradation des fiabilités, dégradations des ambiances, matériel heureusement remplacé devant l'urgence, mais est-ce suffisant ?) ...


Je crois beaucoup à la régionalisation, y compris pour l'entretien des voies et des bâtiments. Si l'effort appliqué est le même que pour les matériels, il y aura ainsi une raison supplémentaire de "prendre le train".

[Rémi]

Salut

Sauf que ce n'est possible qu'à la condition expresse que les ressources régionales résiduelles puissent suivre. Or aujourd'hui, les ressources non seulement sont nulles, mais elles diminuent...

A+
Rémi

[BBArchi]

OK.


Donc, en clair, tout est au final voué à disparaitre et/ou s'arrêter faute de moyens, et c'est normal ?

[nanar]

Salut

la région rhône alpes a beaucoup investi ces dernères années!!
une telle régionalisation sera très difficile pour les régions moins riches déjà moins bien desservies

Il ne s'agirait pas d'une régionalisation généralisée et obligatoire...
Seulement limitée aux Régions qui en feraient la demande, pour certaines lignes.
(l'Ouest lyonnais par exemple, sur lequel Rhone Alpes investit 360 millions sur un réseau et un matériel roulant qui n'est pas le sien)

A+

[phili_b]

Parce que c'est quand même, en très résumé, la suppression de l'ensemble des équipes qui entretenaient les voies y compris en remplaçant par exemple les traverses dégradées, qui a conduit à l'abaissement des vitesses et à la dégradation de la qualité de service...

Je n'y connais rien, c'est de l'ironie ou pas ? Tu dis vraiment qu'il y a plus d"équipes d'entretien des voies de chemin de fer ? Ou alors tu grossis le trait parce que ça a été énormément diminué.

(C'est une question sérieuse et pas ironique).

[nanar]

Salut

Le très sérieux Professeur Robert Rivier, de l'EPFL avait fait un Audit sur l'état du réseau national français il y a quelques années.
C'était un cri d'alarme sur l'insuffisance d'entretien.
(même si les Suisses ont peut être un goût sur-développé pour conserver et entretenir les choses en bon état)

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... ndex.shtml

A+

[Rémi]

Salut

Aujourd'hui, il y a des mesures directement inspirées du rapport, mais le problème de fond reste la recherche de moyens. Aujourd'hui, le problème est d'autant plus aigu qu'il y a des lignes où la rénovation dépend de ressources non assurées à ce jour, parce que l'Etat doit réduire son train de dépenses et que les Régions sont durement frappées par le ralentissement économique et la suppression de la taxe professionnelle. Aujourd'hui, elles sont plutôt à demander une augmentation de leur dotation de décentralisation pour pouvoir assurer les missions qui leur sont actuellement confiées. Donc augmenter ces missions, c'est multiplier le problème.

A+
Rémi

[BBArchi]

Je n'y connais rien, c'est de l'ironie ou pas ? Tu dis vraiment qu'il y a plus d"équipes d'entretien des voies de chemin de fer ? Ou alors tu grossis le trait parce que ça a été énormément diminué.

(C'est une question sérieuse et pas ironique).

Salut. Non, malheureusement. J'aurais bien aimé, mais... 

[phili_b]

Donc tu veux dire qu'on intervient uniquement lorsque c'est cassé ou assez abimé pour que le traffic ne puisse plus passer ?

Sachant, si je suis bien ce que tu m'expliques , que sur une ligne Lyon-Paris "normale" ou TGV la qualité attendue doit être tout de même assez élevée et donc la réactivité normale, tandis que sur une ligne de type Langeac-Langogne on attend un moment avant d'envoyer le formulaire. C'est bien ça ? (Voire des mois si on veut enterrer la ligne).

[BBArchi]

En [s]gore[/s] gros oui.

Les lignes sont classées suivant le type de trafic, les profils, les vitesses, la localisation, etc... (voir le classement UIC pour commencer à avoir une idée).


Suivant le classement, découle l'entretien.


Suivant l'entretien...





ou






Mais l'argument économique se retrouve toujours face à un choix de logique "raisonnable" : à quoi bon faire de l'entretien sur une ligne cataloguée non rentable, et qui ne bénéficie par (pour tout un tas de raisons valables ou pas, internes ou externes, locales ou supralocales) d'un trafic suffisant pour assurer sa pérennité ? C'est le bon vieux principe de la poule ou l'oeuf*, mais à l'envers. Percicieux et imparable, sauf grosse rogne, sauf volonté réelle (et pas seulement démagogie passagère) face à une stratégie souvent idéologique et pas réaliste à long terme, défaitiste parfois, ou même tout simplement parce que les interlocuteurs sont là par inadvertance et qu'ils n'ont pas l'intention de se fatiguer à innover pour les générations suivantes...





* variante : la dinde ou les marrons ? Le bus ou l'abribus ? 

[nanar]

Salut

En complément :
On observe à l'étranger que les dirigeants de petits réseaux - passés du statut réseau national au statut réseau local depuis quelques années - sont bien plus attentifs au maintien de leurs quelques kilomètres de lignes et au développement du trafic  que ne l'étaient les dirigeants du réseau national juste avant.

Ce qui était considéré comme branche morte ou agonisante au niveau national  devient rameau bien soigné et vigoureux une fois localisé.
Avec souvent d'impressionnantes hausses de productivité par rapport à la situation antérieure.

A+

[BBArchi]

Je n'osai pas le dire, mais... 

[chris]

De la même manière que nous avons une hiérarchisation des routes (nationales, départementales, communales), il ne serait pas idiot de réfléchir à une hiérarchisation des voies de chemin de fer.

On sait bien que la création de RFF n'a été qu'un jeu d'écriture financier (permettant à l'Etat et à l'entreprise SNCF de rester dans les critères de convergence du traité de Maastricht) sans que ça ne change concrètement le quotidien puisque c'est toujours la SNCF qui entretien les voies pour le compte de RFF et qu'ensuite, RFF facture en conséquence les sillons à la SNCF.

D'un point de financier, régionaliser certaines voies d'intérêt local ne changera pas grand chose : les régions devront financer directement l'entretien des voies, sans passer par l'entité fictive RFF.

L'avantage que je vois, c'est la simplification des démarches administratives : quand une région voudra améliorer une liaison ferroviaire, la décision et le financement lui incomberont directement et elle ne sera plus obligée de faire une demande à l'établissement national, avec un jeu de financements croisés pour espérer une modernisation qui ne dépends aujourd'hui pas seulement d'elle.
Autre avantage : quand la région voudra rajouter des trains sur ses infrastructures, elle n'aura plus à s'acquitter des péages supplémentaires. C'est simplement sur son budget annuel d'entretien des voies qu'elle devra prendre en compte l'usure supplémentaire.

[yannick]

Réduire le nombre de responsables aura aussi l'avantage de réduire les renvois de balles (genre "nous on veut mais la SNCF veut pas" ou "la région nous le demande mais ils n'en ont pas les moyens") ou tout autre facilité du genre.

[BBArchi]

Réduire le nombre de responsables ...

Schhhh.... tu va finir par donner des idées dangereuses pour l'emploi.

Une fois réduit, c'est autant de consommateurs qui font tourner la mécanique économique qui ne peuvent plus acheter.

Je préfèrerai que le même nombre de responsable soit affecté à la gestion de plus de lignes... ou toute activité équivalente. 

[amaury]

Salut,

A moyens constants, on peut douter que les Régions puissent récupérer les lignes ! Mais si c'est un principe d'expérimentation qui est étudié, ça ouvre la porte à la mise en place de ladite expérience uniquement en échange de ressources supplémentaires. Disons que le principe est simple : on regarde combien coûte à RFF l'entretien des lignes de l'Ouest Lyonnais et on donne à la Région qui expérimente la gestion complète l'équivalent en ressources. Le mieux serait qu'il s'agisse de ressources propres et non de dotations parce que les dotations, ça se baisse au gré des orientations politiques et après on dit que les Présidents de Région (de l'opposition) gèrent mal...

A +
Amaury