Extension de T3 vers Crémieu ?

yanns040586 · Message non lupar **yanns040586** » 04 déc. 2012, 16:49

Bonjour !

En feuilletant les pages du BOAMP, je suis tombé sur ceci...
http://www.boamp.fr/avis/detail/12-228024/officiel

Le département de l'Isère semble avoir envie de se rapprocher de Lyon et, pour le coup, T3 deviendrait un vrai tram-train..
Est-ce que quelqu'un avait entendu parler de cela ?

Bonne journée !

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 04 déc. 2012, 16:58

Encore et toujours... j'imagine si un jour des tram trains sont mis en service entre Lyon et Meyzieu. On sait déjà que T3 + REX ça passe à peine, quand on va mettre T4 en 2014 et les services T3 Grand Stade plus les hypothétiques tram vers Crémieu, il faudra peut être élargir la plateforme à 4 voies entre Lyon et Meyzieu

Ou relancer les études pour un prolongement du métro à Décines en réservant les voies du T3 aux services REX et Crémieu ces derniers devenant Omnibus pour compenser la perte de T3.

yanns040586 · Message non lupar **yanns040586** » 04 déc. 2012, 17:13

D'où mes 3 points d'interrogation... Je suis très dubitatif, non pas de l'intérêt d'une telle desserte, mais de sa réalisation technique dans des conditions correctes d'exploitation... À moins de faire comme à Mulhouse (exploitation jumelée du T3 et du tram-train), je ne vois pas d'autre solution.

FORET · Message non lupar **FORET** » 04 déc. 2012, 17:39

bonsoir
C'est un vieux projet mais quand on connait les querelles inter-départementales on peut douter de sa realisation proche. Si elle se fait pourquoi pas alors une ligne Crémieu - La Soie, les voyageurs se repartissant alors entre le T3 et le metro, en limitant les rames supplementaires en parcours urbain. Et en bonus une prolongation du T5 a Décines pour capter une partie du trafic.

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 04 déc. 2012, 17:54

Et quand on voit le potentiel de voyageurs, çà fait peur : l'asso qui milite pour le projet parle d'environ 5000 voyageurs par jour (et ils n'ont pas du retenir l'hypothèse basse)... pour une infra de 15 km. Le bus n'est-il pas plus pertinent compte tenu des finances publiques actuelles ?

Cyril · Message non lupar **Cyril** » 04 déc. 2012, 18:11

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 04 déc. 2012, 19:19

Salut

Il est évident que l'émergence du dossier Grand Stade a quelque peu modifié la donne sur les capacités ferroviaire du CFEL. Dans une approche avec 8 T3 + REX, on pouvait d'une part passer à 12 T3 avec la construction de l'évitement Reconnaissance dont l'emprise est réservé, mais on pouvait aussi envisager d'envoyer... ah comment dire, je peux pas dire au block, y en a pas... enfin bref, juste derrière un REX, on pouvait envoyer un express pour le Nord Isère et donc monter à 16 sillons / heure / sens.

Le pire dans l'affaire, c'est que les aménagements à La Soie sont compatibles avec une exploitation vers Pont de Chéruy ou Crémieu...

Maintenant, ça vaudrait le coup de graphiquer tout ça pour voir ce qu'il reste comme place sur T3 en se basant sur les jours de matches. Je crains que cela ne soit pas beau à voir !

A+
Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 déc. 2012, 00:18

Salut

Mettons de côté momentanément les problèmes de la desserte du gd stade :
Il part de Part-Dieu chaque heure 8 T3 à intervalle de 7'30, mais seulement 4 RE à intervalle de 15'
Ne peut on pas imaginer de mettre 4 "Cremieu" dans les 4 intervalles qui restent disponibles entre deux T3 "sans REX au milieu" ?

A+

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 05 déc. 2012, 09:14

Logiquement oui, mais est-ce çà passe encore avec 12 T3 par heure quand La Soie et Décines se seront densifiés ?

FORET · Message non lupar **FORET** » 05 déc. 2012, 09:37

Sur le papier c est possible mais il faut quand meme tenir compte des intersections avec la voirie et aussi du moindre pépin qui viendrait enrayer cette belle "mécanique" Un terminus a la Soie viendrait amoindrir ce risque avec à la clé une meilleure regularité sur cette branche Crémieu.

amaury · Message non lupar **amaury** » 05 déc. 2012, 10:05

L'infra ex-CFEL entre Part-Diezu et Meyzieu mélange deux services qui n'ont pas les mêmes caractéristiques et contraintes. Ce n'est pas un problème insoluble tant que le trafic reste limité mais s'il se développe, ça devient gênant.

Or, il serait particulièrement intéressant de partager des portions d'infra comme entre Dauphiné-Lacassagne et Part-Dieu pour prolonger T5 (par ex.). Donc si jamais ça bloque dans le coin et qu'on ne peut faire autrement que de doubler la ligne quelque part, je pense qu'on aurait plus à gagner à enterrer dans la portion Part-Dieu - Gare de Villeurbanne :
* soit les lignes fréquentes
* soit les lignes diamétrales
... plutôt que de prolonger la ligne A qui serait encre plus surdimensionnée !

Enterrer dans la portion Part-Dieu - Gare de Villeurbanne permettrait :
* de prolonger T5 à la Part-Dieu par Dauphiné-Lacassagne
* de faire passer un TCSP (tram ou bus) sur l'axe A7 sans perturber LEA/LESLYS (le tram permettant en plus de partager des portions)
... mais ce n'est apparemment pas pour aujourd'hui ou demain !

Vu la fréquentation envisagée le long de l'ex-CFEL au-delà de Meyzieu, il semble indispensable de lier fortement le projet à une politique d'urbanisme qui place les stations au cœur des communes desservies, la proximité des commerces, les modes doux pour relier les bâtiments et les lotissements à la centralité, etc. Une densification proportionnelle à la taille de la commune et ne défigurant pas son bâti serait aussi la bienvenue... Si on ne fait pas ça, si on reste sur une logique de rabattement voiture uniquement, ce n'est pas la peine... Mais ce n'est que mon avis !

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 05 déc. 2012, 10:53

En tous cas, avant de dire « c'est génial » ou « c'est impossible » il faut étudier, et c'est bien le but de cet appel d'offre qui a l'air de vouloir faire le tour de la question

Il est envisagé plusieurs scénarios (2 routiers 2 ferroviaires) à la suite d'études déjà réalisées il y a quelques années :
- un scénario d'amélioration des lignes Transisère 1980 et 1990 (Crémieu et Express Crémieu)
- une ligne de Car à Haut Niveau de Service, utilisant le site propre du CFEL sur une section vers Charvieu-Chavagneux
- scénario ferré avec rupture de charge à Meyzieu ZI
- et sans rupture de charge par prolongement de certains T3 à Crémieu

Il n'est donc visiblement pas forcément question d'ajouter des circulations supplémentaires entre Meyzieu et la Part-Dieu par ajouts d'Express Nord-Isère. Même si cela est évoqué comme une possibilité éventuelle, cela dépend des capacités de sillons. L'étude devra porter sur les impacts de tout ça sur l'existant et le futur, y-compris la circulation routière aux passages à niveau, les temps de parcours, la capacité des rames de T3, matériel roulant, remisage, gouvernance et finances bien entendu.

Quelques données : l'axe du CFEL dessert directement 30 800 personnes, que l'on peut porter à 42 000 en ajoutant des communes proches. La croissance prévue dans le SCOT d'ici 2020 est de +24%, la zone de chalandise pourrait atteindre 100 000 personnes en 2030.
Aujourd'hui (EMD Lyon 2006), il y a 8600 migrations pendulaires avec une part TC de 3%. La ligne Transisère 1990 assure 1300 voyages par jours (et pas voyageurs).

Quelques discussions passées sur le même sujet :
viewtopic.php?f=1&t=1493&p=33785
viewtopic.php?f=1&t=9034

Et mon avatar en plus grand

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 05 déc. 2012, 10:53

Sur un graphique ça doit passer mais dans la vraie vie... A mon avis, si ce projet se fait c'est la fin de T3, je ne vois pas comment on pourrait gérer toutes ces missions à moins de complétement changer la donne. REX reste tel quel, et les T3 deviennent des Lyon - Crémieu avec service partiel à Meyzieu 1/2 ou 1/3 continuent vers Crémieu en pointe mais il faut que ces services soient couplés à T3 et non différenciés pour éviter d'augmenter le nombre de sillons.

Lyonrail · Message non lupar **Lyonrail** » 05 déc. 2012, 10:56

Exactement ! On garde le nombre de dessertes actuel (ou on le renforce légèrement selon ce que peut accepter la ligne)et on en prolonge une partie sur Crémieu... Ca éviterait largement de faire exploser le graphique de circulation !

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 05 déc. 2012, 11:28

Salut

J'ai regardé en graphiquant sommairement : on peut rajouter 4 services T3 par heure sans gêner REX en insérant un service supplémentaire entre les départs de Villette de 01 et 08, de 16 et de 23, de 31 et de 38 et de 46 et 53. En revanche, pour les quatre autres quarts d'heures, on a besoin d'un dépassement et d'un seul à Villeurbanne avec une détente d'une minute sur le T3.

Ensuite, entre La Soie et Meyzieu, on peut envisager d'insérer dans chaque quart d'heure laissé vacant par REX, une mission avec un arrêt à Décines. Mais ça devient chaud puisqu'on a des intervalle de l'ordre de 120 secondes...

A+
Rémi

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 05 déc. 2012, 11:48

L'intervalle n'est pas un problème si l'on met des signaux d'espacement avec du vert jaune rouge, tous les 200 à 500m par contre les barrières seront définitivement fermées en HP...

Marche à vue sur franchissement de signal rouge après avoir marqué l'arrêt bien sur jusqu'au prochain signal rencontré à l'ouverture et c'est marre !

yanns040586 · Message non lupar **yanns040586** » 05 déc. 2012, 13:15

Et en prolongeant 1 T3 sur 4 à Crémieu avec un matériel typé tram-train à l'instar de la T3 de Mulhouse (desserte Solea/SNCF) ?
Je ne vois pas d'autre solution "viable"

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 05 déc. 2012, 13:48

Salut

En signalisation, on n'est pas obligé de mettre du KVB pour du tramway. On peut demeurer en marche à vue avec des signaux de sécurité dans les zones de moindre visibilité (cf. tunnel lignes A et D à Strasbourg).

A+
Rémi

Cyril · Message non lupar **Cyril** » 05 déc. 2012, 16:23

to8d · Message non lupar **to8d** » 05 déc. 2012, 18:05

Cyril a écrit :Sinon il faut obligatoirement un tramway apte à 100 km/h, sinon, beaucoup trop long en temps de trajet !

Il y aurait quelle distance en inter-station sur ce prolongement ?

Billy · Message non lupar **Billy** » 05 déc. 2012, 18:26

Est-ce que quelqu'un aurait le nombre de voyageurs de la ligne 1980 ? Si il y a les rapports Origine/Destination, cela permettrait d'avoir une bonne idée de la fréquentation attendue pour un tram à Crémieu.

amaury · Message non lupar **amaury** » 05 déc. 2012, 19:32

to8d a écrit :
Cyril a écrit :Sinon il faut obligatoirement un tramway apte à 100 km/h, sinon, beaucoup trop long en temps de trajet !

Il y aurait quelle distance en inter-station sur ce prolongement ?

C'est ça la bonne question ! Je pense aussi qu'un tram qui irait jusqu'à Crémieu (ou, plus probablement, Charvieu-Chavagneux dans un premier temps) mériterait d'être express façon RhônExpress. Il aurait alors une véritable plus-value par rapport à ce qui est envisageable en mode routier et même par rapport à la voiture.Sinon, ce sera plus compliqué...

to8d · Message non lupar **to8d** » 05 déc. 2012, 20:19

En fait on ne sait pas encore combien de stations seraient crées et où elles seraient implantées ? c'est encore du "très vague" ou un projet a déjà été pensé ?

phili_b · Message non lupar **phili_b** » 05 déc. 2012, 20:49

amaury a écrit :
to8d a écrit :
Cyril a écrit :Sinon il faut obligatoirement un tramway apte à 100 km/h, sinon, beaucoup trop long en temps de trajet !

[...] Il aurait alors une véritable plus-value par rapport à ce qui est envisageable en mode routier et même par rapport à la voiture.Sinon, ce sera plus compliqué...

C'est clair: à moins d'ajouter des tramway non omnibus, express donc, on est au bout de la logique tramway: on met déjà trop de temps pour aller d'un bout à l'autre de ces lignes. Au delà d'une certaine distance la voiture est plus intéressante en terme de durée de déplacement.

xouxo · Message non lupar **xouxo** » 05 déc. 2012, 22:20

Ce n'est pas la "logique tramway", c'est la logique omnibus que l'on peut trouver dans tous les T.C (métro ou train ou encore bus).

phili_b · Message non lupar **phili_b** » 06 déc. 2012, 09:50

xouxo a écrit :Ce n'est pas la "logique tramway", c'est la logique omnibus que l'on peut trouver dans tous les T.C (métro ou train ou encore bus).

Mais pas RhonExpress

FORET · Message non lupar **FORET** » 06 déc. 2012, 10:53

curieux d'avancer la voiture comme alternative au tramway. ce n'est pas valable pour tout le monde: scolaires ou simplement personnes qui ne veulent ou ne peuvent pas avoir plusieurs vehicules. et il y a une notion de cout. Il ne faut pas oublier que l'abonnement TC est pris en charge a 50% par l'employeur.( sans compter les bouchons !!!!!)
De plus une partie du trafic n'aurait pas obligatoirement Lyon comme destination, il y aurait certainement du "cabotage" .
Enfin est il valable de comparer le trafic du bus actuel, englué dans les bouchons avec le potentiel de la ligne. Y a t il eu des comparaisons entre le T3 et les lignes qui desservaient Decines et Meyzieu auparavant??

Maldec · Message non lupar **Maldec** » 06 déc. 2012, 11:07

yanns040586 a écrit :En feuilletant les pages du BOAMP, je suis tombé sur ceci...
http://www.boamp.fr/avis/detail/12-228024/officiel

Bonjour,
C'est en effet au programme de la session du Conseil régional la semaine prochaine...

Maldec · Message non lupar **Maldec** » 06 déc. 2012, 15:11

to8d a écrit :En fait on ne sait pas encore combien de stations seraient crées et où elles seraient implantées ? c'est encore du "très vague" ou un projet a déjà été pensé ?

J'en ai vu de 6 à 8 pour le projet ferré : Gare de Pusignan, Gare de Janneyrias, Le Piarday, Charvieu-église, Tréfilerie, Tignieu-collège, et en option : Parc d'activités de Buisson-Rond (Villemoirieu) et Gare de Crémieu.

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 06 déc. 2012, 16:06

Question benête (oublions l'institutionnel).
Pourquoi ne pas coupler/découpler quelque part (Meyzieu?) les Rhôn'Express et les Crémieu? Ca ne boufferait aucun sillon sur la partie la plus chargée de la ligne.

Cyril · Message non lupar **Cyril** » 06 déc. 2012, 17:23

CEDRE · Message non lupar **CEDRE** » 07 déc. 2012, 09:02

Il y a déja un collectif qui milite de longue date à ce sujet:
http://www.parfer-lyon-cremieu.org/

Mais... Il n'y a pas de stade à desservir...

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 07 déc. 2012, 14:41

Techniquement, il ne s'agit que de question de trains à deux tranches comme entre Lyon - Bellegarde et Genève/Evian ou Paris - Lyon et Grenoble / St-Etienne... Cela ferait un arrêt indicatif de 3 minutes à Meyzieu pour les voyageurs de Crémieu qui gagneraient du temps de toute façon. Plus difficile serait la question institutionnelle...

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 07 déc. 2012, 15:27

Les Lyon - Genève / Evian, sont un mauvais exemple. La séparation n'existe plus depuis un an.

La correspondance est obligatoire à Bellegarde pour aller à Annemasse, Evian ou Saint Gervais les Bains le Fayet.

Cyril · Message non lupar **Cyril** » 07 déc. 2012, 16:28

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 07 déc. 2012, 16:39

Ils n'en sont pas équipés? Là je suis bluffé...

Cyril · Message non lupar **Cyril** » 07 déc. 2012, 17:11

Greg_SNCF · Message non lupar **Greg_SNCF** » 07 déc. 2012, 17:32

Rien n'empêche de les modifier un jour ou l'autre, avec un attelage automatique. La manœuvre de séparation de deux ne prendrait pas trois minutes.

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 07 déc. 2012, 17:39

A voir surtout pour l’homologation de l'attelage automatique : çà peut causer des dégâts lors d'une collision avec un piéton. D'ailleurs, le T2 parisien n'avait pas eu des problèmes à ce sujet ?

Métro C · Message non lupar **Métro C** » 07 déc. 2012, 20:35

Si, le STRMTG impose de mettre une protection autour de l'attelage automatique lorsque le véhicule qui en est équipé circule sur la voie publique. Sur le T2 parisien, à partir du moment où la ligne est sortie de l'emprise de l'ancienne ligne Puteaux-Issy, les attelages ont dû être équipées d'une protection (le "bec", pas très esthétique d'ailleurs...). A part ça, il n'y a aucun problème pour installer un attelage automatique sur des trams (il faut juste voir si les Tango peuvent être modifiées simplement).

@+

FORET · Message non lupar **FORET** » 07 déc. 2012, 21:29

Et ca sera une "usine à gaz " d'autant plus que le Rhone express et le tram Crémieu n'assurent pas le meme genre de service. Je vois mal le premier attendre le deuxieme en cas de problemes!!!!

serpentin · Message non lupar **serpentin** » 08 déc. 2012, 12:36

Pourquoi ne pas créer un pôle d'échange à Meyzieu ZI avec des rames tram-train Dualis arrivant de Crémieu (voir au-delà) et une inter-connexion avec REX et T3 donnant accès à LYS (pour l'avion ou le TGV) ou à la Part-Dieu ...

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 08 déc. 2012, 14:23

Suggestion : on numérote soigneusement toutes les pièces, on démonte soigneusement chaque élément constitutif, on emballe, on déplace par camions ou par transports exceptionnels, on stocke, on nettoie et on remonte soigneusement le tout.

De quoi parle-je ?

Du centre d'échange de Perrache, tient.

Qu'on le déplace à La Soie !

D'une pierre deux coups : on a déjà le bâtiment tout prêt, pas besoin d'études ; économies tout azimuth, inscription totale dans la notion de développement durable avec réutilisation : on sait déjà ce qui marche et ce qui ne marche pas dans le projet.
Objection ? Mais, chère Mâdââââme, quand on fait du neuf, il y a toujours les deux à l'arrivée : des trucs qui marchent, des trucs qui ne marchent pas !

Et de l'autre coté, on déblaie la place en grand pour un autre regard sur la presqu'ile. :mdr:

Soyons un peu gonflés, "pour une fois"... :banane:

Cyril · Message non lupar **Cyril** » 28 févr. 2013, 10:16

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 28 févr. 2013, 20:33

... et obliger tous les supporters à habiter à l'Est du Montout, pour que le trafic sur T3 soit harmonieusement réparti sur les 2 cotés de la ligne, les soirs de matches ! :ptdr:

Le Rail · Message non lupar **Le Rail** » 28 févr. 2013, 22:32

Si ça se prolonge, ils auraient dû plutôt garder le CFEL raccordé à la Gare de la Part-Dieu, puis prolonger les voies comme l'est Rhônexpress pour faire une ligne Express en train et puis recréer une ligne de tram-train pour remplacer le beau CFEL de Part-Dieu jusqu'à Crémieu.

amaury · Message non lupar **amaury** » 04 mars 2013, 11:30

Le problème de T3 me semble être surtout la limitation de fréquence due à la présence de RhônExpress. Mais avant que les usagers nouveaux liés à un éventuel prolongement de T3 dans le Nord-Isère soit problématique, vu les chiffres estimés, il y a de la marge...

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 04 mars 2013, 12:06

Il y a de la marge actuellement car les rames viennent d'être allongées, parce que la ligne est jeune et que Décines ni La Soie (quartier ayant vocation à s'urbaniser rapidement) ne sont encore complètement urbanisés.

CEDRE · Message non lupar **CEDRE** » 05 mars 2013, 13:09

Pour avoir discuté avec quelqu'un qui s'est occupé de l'étude infra de T3 au moment de sa réhabilitation, les stations :T3:

(pour celles qui n'en sont pas dotées) sont toutes capables de recevoir un évitement voir deux pour la plupart ,ce qui permettrait de fluidifier la circulation RX et voire les futurs "Express" Nord-Isère >Part dieu .

Il serait même du possible de réfléchir à ce que la ligne :T3:

N'ai plus lieu d'être et qu'elle soit dédiée à une desserte type RER léger qu'elle sorte du giron TCL donc plus de citadis mais des dualis ou des tangos uniquement.

Tarification TCL preservée jusque MZI et apres création de une ou deux zones.

Je n’émet que des idées bien entendu. Mais je pense que c'est du domaine du possible.

amaury · Message non lupar **amaury** » 05 mars 2013, 14:26

Il est possible que le Pôle métropolitain permette des choses (si c'est proche d'un syndicat mixte SRU, je n'ai pas étudié la question) ou encore, on pourra compter sur l'acte III de la décentralisation qui prévoit des choses en matière de transport, notamment la possibilité d'avoir des infrastructures de transport ferré régionales exploitables dans les mêmes conditions que le réseau ferré national (c'est-à-dire avec facturation de sillons). Du coup, les départements du Rhône et de l'Isère pourraient se mettre d'accord avec la Région.

Il y a donc plein de scénarios possibles.

Ce qui jouera, c'est la volonté politique des uns et des autres et donc leur consentement à payer...

Qui est en ligne ?