LESLYS - Rhônexpress suite (2)

[valentin]

Bonjour,

Oui, il s'agit de la nouvelle signalétique qui sera généralisé en 2014. L'aéroport souhaite normaliser l'ensemble de sa signalétique et supprimer les "marques" ou noms commerciaux.

[Le Rail]

En 2012 ? Ils sont en retard de 2 ans là...

[valentin]

Eheh

C'est modifié, faute de frappe

[pierrot.42]

Sur leur site, l'aéroport parle de "Tram Express"

[Le Rail]

On va pas s'embrouiller hein, le Lyon Express est un tram express qui relie en moins de 30 minutes Lyon à son aéroport situé hors Grand Lyon.

[Le Rail]

lyonmag.com, 29 janvier 2014.

[align=center]Avec la Métropole de Lyon, le Sytral pourrait prendre en charge les transports du département[/align]

Ce lundi, la cérémonie des voeux du syndicat des transports en commun lyonnais se tenait à la Halle Tony-Garnier.

Les derniers avant la mise en place de la Métropole de Lyon et un possible élargissement de ses compétences. Bernard Rivalta, président du Sytral, a en effet évoqué la prise en charge de tous les transports départementaux au 1er janvier 2015. Une métamorphose pour permettre d'avoir la même billétique, la même signalisation ou encore de se rendre compte des carences. Les cars du Rhône ont en effet été pointés du doigt cette année à cause de retards ou de changements soudains de parcours.
La présidente du Département, Danielle Chuzeville, s'est montrée plutôt enthousiaste selon le Progrès.

Si d'un point de vue juridique l'affaire se conclut, le Sytral aura moins d'un an pour opérer sa mue la plus importante depuis Atoubus et sa réorganisation des lignes lyonnaises.

Alors si j'ai bien compris le Rhônexpress serait aussi dans les compétences du Sytral si cela ce réalise ?

[dedale]

Non, RX est sous un contrat d'exclusivité décerné à un conglomérat d'entreprise privé. Le but étant d’accélérer la réalisation des travaux. La contrepartie, c'est que conglomérat à le monopole pendant 30ans. Le seul moyen pour le sytral gère RX est que la futur métropole rachète ce monopole. Tu peut être sur que ce serait très cher et que les démarches administratives voir juridiques prendrait longtemps.

[phili_b]

lyonmag.com, 29 janvier 2014.

[align=center]Avec la Métropole de Lyon, le Sytral pourrait prendre en charge les transports du département[/align].... Bernard Rivalta, président du Sytral, a en effet évoqué la prise en charge de tous les transports départementaux au 1er janvier 2015. ...

Super intéressant comme info, tu devrais le mettre dans le fil de discussion du Sytral !

[amaury]

Non, RX est sous un contrat d'exclusivité décerné à un conglomérat d'entreprise privé. Le but étant d’accélérer la réalisation des travaux. La contrepartie, c'est que conglomérat à le monopole pendant 30ans. Le seul moyen pour le sytral gère RX est que la futur métropole rachète ce monopole. Tu peut être sur que ce serait très cher et que les démarches administratives voir juridiques prendrait longtemps.

Non. Le SYTRAL n'aurait rien à acheter car il s'agit d'un marché conclu avec une collectivité. C'est pas du business ! Mais y'aurait quand même un problème ! C'est juste qu'il n'est pas là. Il s'agit en fait d'une question de compétence.

Le contrat est transférable à une autre collectivité sous réserve qu'elle ait la compétence adéquate. Plusieurs solutions :

• Soit l'ensemble des communes traversées par RhônExpress intègrent la métropole et dans ce cas, de fait, le contrat passe du CG 69 à la métropole et donc au SYTRAL(*)
• Soit, dans le cadre de l'extension du périmètre du SYTRAL actuel à l'ensemble de "l'ancien" département du Rhône, le contrat peut effectivement passer au SYTRAL

Mais il faut garder à l'esprit que SYTRAL ou pas, ça ne change pas grand chose au tarif ! Ce tarif a probablement été calculé sur la logique suivante :

• La construction de l'infrastructure et l'achat du matériel vont coûter x
• L'exploitation dans les conditions définies par le cahier des charges va coûter y
• Sur 30 ans, le coût du service serait de x+y. On évalue le nombre d’utilisateurs potentiels (ou plutôt de déplacements) maxi et on divise le coût par ce nombre. On arrive probablement à un résultat astronomique !

C'est exactement le même problème que le TOP (pardon, "l'Anneau des Sciences"...). Si on estime le coût de réalisation à 2 milliards d'€uros et qu'on ajoute les coûts d'exploitation, on doit avoir un coût moyen par trajet à payer par l'usager aux environs de 7€, voire plus (si on actualise les 35 F dont on parlait - de mémoire - il y a 15 ans). Or, à ce prix-là, il ne va pas y avoir grand monde pour le prendre, hormis considérer qu'on y est "obligé" (ex. entreprises et quelques particuliers, surtout en heures de pointe lorsque la circulation ne sera pas fluide). Du coup, arrive un moment où le nombre d’utilisateurs potentiels est réduit par le fait que ces utilisateurs ne sont pas tous prêts à payer le prix qui serait nécessaire pour assurer l'équilibre. Soit ne met pas en place le service, soit on trouve d'autres ressources comme la subvention.

Si on revient à RhônExpress, on a donc dû calculer le consentement à payer le plus élevé, c'est-à-dire le seuil où le prix multiplié par le nombre d’utilisateurs prêts à payer ce prix entraînait le meilleur résultat économique. Par exemple, imaginons qu'on ait 30 passagers par service à 13€ et 60 si le prix était de 2€. Dans le deuxième cas, il y a plus de passagers mais moins de recettes (390€ contre 120€). On retient donc 13€. Le reste est payé au travers des subventions qui ont couvert tout ou partie des travaux et acquisition de matériel et une partie de l'exploitation.

Si le SYTRAL devient titulaire du contrat conclu avec RhônExpress, il sera exactement dans la même situation que le département ! S'il veut faire baisser le coût pour l’utilisateur, soit il augmente la subvention, soit il renégocie avec RhônExpress. Une renégociation serait possible notamment si les travaux ont coûté moins cher que prévu ou s'il y a plus de passagers que prévu (sous réserve que les coûts d'exploitation ne soient pas supérieurs aux prévisions). Mais pour la mener, il faudrait connaitre précisément les chiffres et avoir les moyens de les évaluer. ça dépend donc de la transparence de l'entreprise et de ce qui a été prévu au contrat.

Enfin, département ou SYTRAL, si la subvention augmente, il faudra bien prendre l'argent quelque part : soit diminuer l'offre ailleurs (après Atoubus, ça semble difficilement envisageable), soit augmenter la part payée par les entreprises (ça concerne le SYTRAL mais la marge de manœuvre est faible et la taxation des entreprises est actuellement mal vue), soit en affectant une part du budget général à cette dépense donc en supprimant des dépenses d'autre type ou en augmentant les impôts locaux... Dans le contexte économique, les marges de manœuvre sont en fait inexistantes (de mon point de vue, en tout cas ).

---------------------------

* Voir la loi de modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles : "Art. L. 3641-2. - La métropole de Lyon exerce de plein droit les compétences que les lois, dans leurs dispositions non contraires au présent titre, attribuent au département."

[dedale]

Sur tout ton calcul ton financier, je suis d'accord. N’empêche que le département n'est absolument pas propriétaire ni de l’infrastructure ni du matériel roulant.

La concession

Le Conseil général du Rhône a concédé le 8 janvier 2007 cette ligne pour 30 ans à Rhônexpress, un consortium qui inclut :

Vinci (28,2 %, mandataire) ;
Veolia Transport (28,2 %) ;
Vossloh Infrastructure Service (4,2 %) ;
Cegelec Centre Est (2,8 %) ;
la Caisse des dépôts et consignations4. (36,6 %).

Cette concession prévoyait notamment :

la possibilité d’intervention financière du département pour la seule construction initiale de l’infrastructure ;
et la prise en charge, par le concessionnaire, de la totalité du risque lié à l’exploitation ;

et organise notamment :

la construction de l'infrastructure ;
l'entretien et la maintenance de la ligne ;
la construction d'un centre de maintenance ;
La fourniture de matériel roulant Tango, du constructeur suisse Stadler ;
L’exploitation du service tous les jours de l'année, avec un temps de parcours de 25 minutes comprenant l'arrêt aux deux stations intermédiaires et un cadencement au quart d'heure ;
le versement par le Département d'une subvention d'investissement de 31,5 millions d'euros (aux conditions économiques de 2007), et le versement de subventions annuelles de 3,5 millions d'euros (indexés de 2 % l'an) pendant la durée de la concession, versée à partir de la mise en service de la ligne3. Toutefois, si le trafic était supérieur aux prévisions, des clauses de répartition des recettes supplémentaires sont inscrites dans la convention.

Au terme de la concession, le Département deviendra propriétaire de l'infrastructure et des rames de la ligne.

Financement du projet

Le coût de Rhônexpress a été de 120 millions d'euros1, dont 65 millions pour l'infrastructure.

Il est financé par le consortium, ainsi que par les deux subventions départementales prévues à la concession, l'une de 40 millions, comprenant une participation de 10 millions d'euros remboursé par un organisme de l'État, l'AFITF, au Département3,5, et l'autre, annuelle, de 3,25 millions sur vingt-huit ans1.

Le consortium, quant à lui, a emprunté 62 millions d'euros de prêts à taux fixe apportés par un pool bancaire piloté par Calyon1

Source wikipédia

[BBArchi]

Le département est déjà propriétaire de l'emprise (le foncier). C'est déjà une partie du problème et de la solution.

[amaury]

@Dedale : Merci pour le complément. J'aurais pu chercher un peu sur Google au lieu de tout faire de tête... N'empêche que je me suis relu et j'ai pas dit que le département était propriétaire de l'infrastructure ou du matériel. J'ai dit qu'il participait au financement. C'est ce qui explique ce passage :

Au terme de la concession, le Département deviendra propriétaire de l'infrastructure et des rames de la ligne.

Ce qui est important, c'est qu'il s'agit d'un montage. Cette desserte coûte un bras. Le département a préféré limité le risque et, surtout, ne pas s'endetter (c'est l'intérêt d'un PPP comme celui-ci). Il n'empêche qu'il sera bien propriétaire à l'issue du contrat tant de l'infrastructure que du matériel(*)... et que s'il a pu participer au financement de ce service, c'est au titre de la compétence des départements en matière de transports ferrés ou guidés non urbains (amendement Mercier de 2004).

Une collectivité exerce sa compétence sur son territoire. Si les communes où passent RhônExpress entraient dans le giron de la métropole, elles sortiraient du département et il ne pourrait plus gérer ce contrat. Je ne suis pas juriste mais c'est ce que j'ai compris. Si j'ai bien compris la loi qui vient d'être validée par le Conseil constitutionnel, c'est la métropole qui récupère le musée. ça vient confirmer ce principe. Et ça montre la logique de transfert des contrats. La loi peut déterminer (ce qu'elle fait pour la création de la métropole) le transfert de plein droit des contrats conclus auparavant par le département.

Mais on est bien d'accord, cette hypothèse est conditionnée à l'entrée dans la métropole de l'ensemble des communes traversées par RhônExpress.

----------------

* Pour ceux que ça intéresse, ça ressemble beaucoup au montage du syndicat mixte Autolib' Paris avec Bolloré.

[nanar]

Salut

Dans quelques jours la LIGNE 46 des cars Berthelet assurera une desserte de l'aéroport St-Ex au départ de Meyzieu ZI, au tarif de 2 euros.
Les horaires de cette ligne 46, ci dessous, dans le bas de la colonne de droite, au chapitre Lignes Régulières :

http://www.berthelet.fr/l-entreprise-be ... nnais.html

A+

[titi69100]

Salut

Dans quelques jours la LIGNE 46 des cars Berthelet assureront une desserte de l'aéroport St-Ex au départ de Meyzieu ZI, au tarif de 2 euros.
Les horaires de cette ligne 46, ci dessous, dans le bas de la colonne de droite, au chapitre Lignes Régulières :

http://www.berthelet.fr/l-entreprise-be ... nnais.html

A+

Les cars du rhône qui concurrence le RX ? Ou alors c'est de la concurrence de concurrence : Les Cars du Rhône qui se lancent pour concurrencer GoAirport qui veux concurrencer RX ... Vivement que RX et les Cars du Rhône passe sous pavillon SYTRAL ...

[Lyonrail]

Les horaires en PDF (fréquence 1/2 en pointe, horaire en heures creuses) http://www.berthelet.fr/fichiers/poteau-46-05022014-web.pdf

[Airbus]

Intéressante cette fiche horaire mais en y regardant de plus près on a un temps de parcours de Lyon Part-Dieu à LYS égal sensiblement au calcul suivant :

Temps de T3 = environ 25 minutes + 5 minutes de correspondance + 26 minutes de ligne 46 (par exemple dép Meyzieu 08h17 Arr Lys 08h43), soit quand même 56 minutes ce qui fait près d'une heure, soit le double du temps de parcours sans rupture de charge avec Rhex. Bien sûr le tarif est très différent mais il faut avoir le temps. Cela dit, j'essaierai sans doute un jour où j'aurais effectivement du temps devant moi pour aller admirer les avions le nez collé aux grandes baies du hall central de Saint-Exupéry. En revanche, je ne pense pas que ceci soit de nature à concurrencer valablement la ligne de tram-train.

[BBArchi]

J'attendais une réponse "à la lyonnaise", je constate qu'elle est de qualité après avoir mûri dans la plus grande discrétion...

Nous avons donc une ligne 46 qui passe "incidemment" à St Ex, mais qui permet surtout, et c'est là son avantage, d'offrir un accès technique intelligent à tous les "soutiers" travaillant sur l'aéroport : pour des trajets "domicile - travail", RE n'est pas vraiment adapté en terme de tarifs (plus l'hypothèse du mélange entre clients et employés qui n'est pas forcément compatible avec l'esprit général) et elle dessert l'est lyonnais résidentiel...

J'aurais tendance à dire :

Pour les temps de parcours, la différence de prix est telle que le critère en devient secondaire...

[phili_b]

J'attendais une réponse "à la lyonnaise", je constate qu'elle est de qualité après avoir mûri dans la plus grande discrétion...

Nous avons donc une ligne 46 qui passe "incidemment" à St Ex, mais qui permet surtout, et c'est là son avantage, d'offrir un accès technique intelligent à tous les "soutiers" travaillant sur l'aéroport : pour des trajets "domicile - travail", RE n'est pas vraiment adapté en terme de tarifs (plus l'hypothèse du mélange entre clients et employés qui n'est pas forcément compatible avec l'esprit général) et elle dessert l'est lyonnais résidentiel...

C'est une bonne nouvelle qu'il y ait une alternative moins cher, tout en ne donnant pas prise au prétexte de concurrence du PPP. En ce qui concerne les soutiers ils ont quand même un tarif spécial.

Vivement que RX [...] passe sous pavillon SYTRAL ...

Je ne comprends pas cette demande que RX passe sous pavillon Sytral. Oui c'est très cher mais ce trajet ne fait pas partie de l'obligation de service public. Ou alors il aurait fallu que RX passe par Pusignan et puisse aller vers l'Ain et l'Isère, ce qui me paraissait souhaitable. Mais est-ce que cette ligne aurait été construite aussi rapidement, sachant que la SNCF aurait sans freiné pour cette solution hors de ses prérogatives, et la région n'aurait peut-être pas allongé l'oseille.

Après vu la progression de Lyon vers l'Est, et de la ligne T3/RX victime de son succès, sans doute que de toute façon il faudra repenser à tout cela à moyen terme. Mais même si on trouve douteux ce PPP il est fait, autant utiliser l'argent économisé (à court terme en tout cas) pour d'autres trajets qui en ont plus besoin qu'un trajet déjà réalisé.

edit: Mais la solution d'un RX allant vers d'autres trajet que Saint-Ex n'est pas forcément complétement évidente, voir le projet d'une alternative au RER B pour aller à l'aéroport.

[amaury]

Vivement que RX [...] passe sous pavillon SYTRAL ...

Je ne comprends pas cette demande que RX passe sous pavillon Sytral. Oui c'est très cher mais ce trajet ne fait pas partie de l'obligation de service public. Ou alors il aurait fallu que RX passe par Pusignan et puisse aller vers l'Ain et l'Isère, ce qui me paraissait souhaitable. Mais est-ce que cette ligne aurait été construite aussi rapidement, sachant que la SNCF aurait sans freiné pour cette solution hors de ses prérogatives, et la région n'aurait peut-être pas allongé l'oseille.

Après vu la progression de Lyon vers l'Est, et de la ligne T3/RX victime de son succès, sans doute que de toute façon il faudra repenser à tout cela à moyen terme. Mais même si on trouve douteux ce PPP il est fait, autant utiliser l'argent économisé (à court terme en tout cas) pour d'autres trajets qui en ont plus besoin qu'un trajet déjà réalisé.

edit: Mais la solution d'un RX allant vers d'autres trajet que Saint-Ex n'est pas forcément complétement évidente, voir le projet d'une alternative au RER B pour aller à l'aéroport.

Je ne vois pas ce que tu veux dire concernant la SNCF. Les départements ont la possibilité de mettre en place des dessertes ferrées comme RhônExpress, qu'il s'agisse de desservir un aéroport ou non ! Les conditions :

• qu'il ne s'agisse pas du réseau ferré national
• que la ligne ne soit pas comprise entièrement à l'intérieur d'un périmètre de transport urbain ((chez nous = périmètre actuel du SYTRAL)

(voir alinéa 2 de l'article L1231-9 du Code des transports)

Les voies de l'ex-CFEL appartiennent aux départements du Rhône et de l'Isère sur leur territoire respectif. Ne s'agissant pas du domaine RFF, la Région n'est pas autorité organisatrice des transports sur ces voies (Article L2121-3) et n'aurait pu gérer la desserte que par convention avec le (ou les) département(s). Ne s'agissant pas du réseau RFF, elle n'aurait pas été obligée de confier l'exploitation à la SNCF.

De son côté, le département était libre de choisir le montage qui lui plaisait : soit créer un service en interne pour gérer la ligne (façon RTM), soit faire une délégation de service public avec appel à concurrence façon SYTRAL/Keolis Lyon (auquel la SNCF aurait pu répondre), soit faire une concession/PPP comme il l'a fait.

Dans ces conditions, je ne vois pas non plus le concept d'OSP. Tu as des liens pour comprendre ce que c'est ?

Enfin, comme on le disait ailleurs, si le SYTRAL s'étend à l'ensemble du département du Rhône ne gérant également les transports actuellement assurés par le CG 69 comme c'est apparemment prévu, RhônExpress devra alors géré par le SYTRAL... du moins, c'est comme ça que je comrpends la Loi : lorsqu'un périmètre est modifié, la nouvelle autorité organisatrice des transports récupère les dessertes et contrats associés sur le principe de cet article de Loi : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... oldAction= et le suivant http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... oldAction=.
En résumé : le contrat est transféré, le titulaire du contrat ne peut pas en profiter pour essayer de le faire annuler ou négocier des compensations/indemnités.

Mais il y a peut-être une faille dans le droit si le périmètre sur lequel exercera le SYTRAL pour les transports urbains et non urbains n'est pas considéré comme un seul PTU... A voir par les juristes...

En tout cas, un RhônExpress sous responsabilité du SYTRAL ne changerait absolument pas l'économie du projet. Le SYTRAL ne possède théoriquement pas de planche à billets lui permettant de décider - par exemple - de passer le billet à un prix beaucoup plus bas ou pire, intégrer la desserte au tarif habituel ! Dans les faits, à mon avis, ça ne changerait rien !

[BBArchi]

Les "soutiers" (et le terme n'est pas du tout péjoratif dans mon esprit) passant par RX n'ont pas de tarif plus intéressant que les 2€ du car, imbattables... Ce, quelle que soit la formule retenue (petite vérif à la volée sur les chiffres accessibles par le lien que tu as indiqué).

[valentin]

Sachant que pour une grande grande partie des travailleurs Saint-Ex, leur abonnement est intégralement remboursé par l'employeur.

[phili_b]

Je ne vois pas ce que tu veux dire concernant la SNCF. Les départements ont la possibilité de mettre en place des dessertes ferrées comme RhônExpress, qu'il s'agisse de desservir un aéroport ou non !
[..]
Dans ces conditions, je ne vois pas non plus le concept d'OSP. Tu as des liens pour comprendre ce que c'est ?

Je voulais dire qu'à ma connaissance il n'y a pas ou peu de solutions ferrées hors agglomérations non gérées par la Sncf, et je doute que la Sncf, ou les syndicats, aient laissé faire si RX avait desservi Pusignan, l'Ain et l'Isère puisqu'en concurrence avec ses TER. C'est seulement en ce sens que je parle d'OSP...que n'est pas à mon avis un trajet vers un aéroport (est-ce qu'un avion concourt à la continuité territoriale en métropole ?) et donc par conséquent les 24€ n'ont pas forcément à être subventionnés. (Mais c'est bien qu'il y ait de nouveau une alternative avec le 46 ne prêtant pas le flan à la remise en question du PPP).

En tout cas, un RhônExpress sous responsabilité du SYTRAL ne changerait absolument pas l'économie du projet.

Tout à fait ça ne changera rien, c'est bien mon avis. Et c'est pour cela que je disais ne pas voir l'intérêt que titi69100 demande à ce que "RX [...] passe sous pavillon SYTRAL" puisque étant sous PPP ça ne changerait rien ni au prix du billet, ni aux arrêts desservis, ni à quoique ce soit d'autres, le Sytral n'ayant aucune marge de manœuvre sur RX...à moins de remettre en cause le PPP.

[amaury]

Je voulais dire qu'à ma connaissance il n'y a pas ou peu de solutions ferrées hors agglomérations non gérées par la Sncf, et je doute que la Sncf, ou les syndicats, aient laissé faire si RX avait desservi Pusignan, l'Ain et l'Isère puisqu'en concurrence avec ses TER.

Ce ne sont pas "ses" TER, ce sont ceux de la Région.

A Pusignan ou le long du CFEL, il n'y a pas de desserte TER. Comme ce n'était pas une ligne SNCF, les dessertes cars qui ont remplacé les dessertes en train sur cet axe ont été confiées aux départements. Or, ce sont eux également qui sont propriétaires de l'infrastructure.

La Région aurait pu être concernée si elle avait souhaité mettre en place le projet "Satorail" en construisant des voies le long de la LGV en connexion avec la ligne Lyon - Ambérieu ou Lyon - Grenoble. Mais en plus d'être peut-être compliqué en raison de la saturation du nœud ferroviaire lyonnais, cette solution très coûteuse en terme d'investissement aurait nécessité aussi de compenser le déficit d'exploitation.

De l'autre côté, le département était chaud pour y aller ! Pour ces raisons, je pense que RhônExpress n'a pas dérangé la SNCF (puisque ça ne lui fait pas concurrence et surtout, parce qu'on n'est pas dans son champ de compétence), ni la Région puisque la desserte de cet axe par l'ex-CFEL ne rentre pas dans ses prérogatives et lui fait faire des économies ! Je pense même que si RhônExpress desservait Pusignan ou l'Isère, ça ne dérangerait personne puisque ce serait les départements qui financeraient et que ça viendrait concurrencer uniquement les lignes de cars qu'ils financent déjà eux-mêmes !

[matrix]

La suite ici : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=12553

Merci .