TROLLEYBUS LYON - Questions Irisbus Cristalis

[Capucine]

Bonjour à tous,

Voila que je dois m'intéresser de près à des questionnements techniques concernant les trolleybus
(notamment en ce qui concerne la ligne C13 à Lyon).
Vu que les forums sont très pointus techniquement, je me permets de vous soumettre quelques questions
d'ordre technique ( je n'ai rien trouvé en ligne sur ces sujets) qui me permettront d'avancer
dans le marasme de la lutte contre la pollution sonore. Par avance, merci de votre aide.

Il est dit de partout que les trolleybus "ne font pas de bruit"...je vis actuellement l'exact contraire.
Depuis février 2014, la ligne C13 est passée à plein temps en exploitation Irisbus Cristalis.
A première vue, bonne surprise ! L'arrêt se situant sous nos fenêtres nous promet moins de pollution !
Le revers de la médaille est cependant conséquent. Les nuisances sonores sont importantes.
Alors que nous entendions a peine l'autobus dit classique, le trolley bus est bien plus bruyant.

C'est une grande et désagréable surprise !!
Le toit du bus est entièrement ouvert et l'ensemble du bruit passe par là.
Je n'ai pas les compétences techniques pour savoir de si il s'agit des compartiments moteurs?
de la clim? peut être le réducteur a engrenages?

Je viens ici chercher de l'aide pour savoir de quoi il s'agit...car le bruit n'est pas le même tout le temps !

Voici mes questions :

-> Pourquoi y'a t il différents niveaux de nuisances?
-> En autonomie, la nuisance est elle accentuée?
-> Savez vous quel est le taux de décibel maximum dégagé par le Irisbus Cristalis (info introuvable?)
-> J'ai lu que la production d'Irisbus Cristalis est terminée, y'a t il des remplacants à venir?
-> La modification de la législation en fevrier 13 par l'agence européenne pour l'environnement
concernant le seuil maximum passant de 72Db à 68 Db pour les autobus est applicable au trolleybus?

Je vous remercie de m'avoir lu et pour vos réponses a venir.
Merci également au forum de Lyon en lignes.

Bien à vous,

[man-x86]

Sur les trolleybus en général, il y a 4 ou 5 trucs qui font du bruit :

• La clim (compresseur + ventilation)
• La ventilation des convertisseurs de puissance
• Le moteur thermique (uniquement en autonomie)
• La chaine de traction (hacheurs, moteurs)
• La partie mécanique de la chaîne de traction (trains d'engrenages)

Sur les Cristalis, le truc le plus audible et qui dépend du couple et de la vitesse (exactement comme une voiture en marche arrière), c'est les réducteurs embarqués dans les roues.
(cf ce sujet : viewtopic.php?f=1&t=8209 )

https://documents.epfl.ch/groups/t/tr/t ... ch0669.pdf
En cherchant un peu, il y a plein d'autres docs trouvables.

[Capucine]

Bonsoir man-x86,

Et un grand merci pour cette rapide réponse.
Tu parles du couple +vitesse, là en l'occurrence le Irisbus est à l'arret dans la situation présente...
Un avis?

[Lyon-St-Clair]

C'est vrai que c'est bruyant, mais bon comparé à un Renault Agora Line €2 ou un Gépébus Oréos 55 perso mon choix est fait ...

[mathieu.38]

@Lyon-St-Clair : A l'arrêt et au dessus du bus : pas sûr !

Les équipements de climatisation et les convertisseurs de puissances sont sur le toit. Si on a sa fenêtre (au 1er étage) au niveau d'un arrêt on peut déguster !
A l'arrêt, je mets ma pièce sur la climatisation : elle a tendance à ce mettre en route lorsque le bus est à l'arrêt (suite au brassage d'air ?).

[Airbus]

Plusieurs sources de bruit peuvent être évoquées sur les trolleybus Cristalis :

Les sources sonores propres au trolleybus :
Ce sont effectivement les réducteurs du groupe moteur-roue des Cristalis qui font le plus de bruit quand le véhicule est en marche. On l'entend très bien à l'intérieur dès le premier tour de roue.
Cette disposition moteur-roue aurait pu permettre un aménagement intérieur avec un plancher bas et plat sur toute la longueur du véhicule du premier au dernier centimètre. Cependant cet avantage architectural a été contrarié par l'installation du groupe diesel d'autonomie qui a supposé malgré tout, un compartiment moteur arrière, comme sur les autobus.
Un trolleybus avec une autonomie sur batteries, qui pourraient dès lors, être placées également en toiture, aurait pu donner un véritable intérêt au concept du moteur-roue.
Ce concept relève d'une gageure : loger dans le moyeu d'une roue jumelée, tout le dispositif de traction, c'est un peur rechercher la cadrature du cercle !
Le dispositif qui avait été étudié et développé à l'origine en partenariat entre les constructeurs (RVI au début, puis Irisbus ensuite, et Alstom) a semble-t-il été abandonné depuis, et, il y a fort à parier que les successeurs des Cristalis n'utiliseront probablement pas ce concept moteur-roue.

Il y a aussi les harmoniques du hacheur de puissance qui produisent une "mélodie" plus ou moins intense et "harmonieuse", et ce, même à l'arrêt. On peut toutefois observer le même phénomène sur le métro ou les tramways. C'est la contrepartie d'une meilleure utilisation de l'énergie pour limiter le fameux effet Joule. Par ailleurs, le fait de placer ces équipements en toiture libère de l'espace en bas de caisse pour favoriser l'accessibilité du véhicule.

Les sources sonores communes à tous les véhicules de transport en commun :
Le bruit du compresseur d'air, nécessaire essentiellement au freinage et à l'ouverture des portes sur certains véhicules. Dans le cas des Cristalis, les portes sont électriques.
La climatisation, celle-ci n'a pas lieu d'être plus bruyante sur un trolleybus, que sur un autobus.
Il est vrai que sur les autobus, les bruits du compresseur d'air et de la clim sont le plus souvent masqués par le bruit du Diesel lui-même.

Les trolleybus Cristalis sont effectivement plus bruyants que leurs lointains ancêtres les VA3 ou VA3 B2, qui utilisaient des résistances, sources de déperdition d'énergie et de chaleur, mais non bruyantes. Déjà avec leurs thyristors, les prédécesseurs directs des Cristalis, les ER 100 H faisaient un bruit particulier.
Les trolleybus modernes helvètes, en particulier, sont toutefois nettement moins bruyants que nos actuels Cristalis, gageons que les prochaines générations sauront retrouver les vertus de silence qui sont associées à ce mode de traction.

[Capucine]

Bonjour a tous et merci pour vos précises réponses.

@Lyon-St-Clair : Effectivement, en été le bruit est assez important ! Attention, je suis consciente que le trolleybus
est un avantage indéniable pour l'environnement mais je prends bien note de tes informations concernant la climatisation et les convertisseurs de puissances sont sur le toit.

J'ai ici des questions complémentaires suites à vos premiers retours :

-> Quelqu'un connaît les décibels max que produit un Iribus?
-> il y a différents niveaux de nuisance. Celui-ci est plus ou moins fort en fonction de la Clim? de la mise autonomie?
si on actionne le convertisseur de puissance? les deux ensemble?

Merci encore.
Bonne fin de journée.

[Lyon-St-Clair]

Pour la remarque sur les trolleys helvètes, suffit de regarder les NMT222 du S6 qui sont très discrets, l'absence de moteur-roues leur donnant cet avantage sauf erreur.

[Patafix]

Bonjour,

Je remonte ce sujet pour ne pas en ouvrir un parallèle juste pour une question.

Le Dimanche, la ligne C4 est exploitée en véhicules de 18 mètres, notamment pour desservir le parc de la Tête d'Or.
Ces véhicules sont thermiques (Citelis 18).

Pourquoi ne pas l'exploiter en ETB18 ?
Les Cristalis 18m du même dépôt C1 et C2 qui ne roulent pas le dimanche ne sont pas en nombre suffisants pour le faire ? Impossibilité technique ? Besoin de laisser "reposer" ces trolleys le Dimanche ?


Je trouve cela dommage d'avoir toute l'infra pour exploiter du trolley sur cette ligne et ne pas le faire
PS: ne me dites pas que c'est à cause du self service sur les ETB18, et que la C4 doit être exploitée en MPA. De vraies raisons

[yanns040586]

Je crois pourtant que ça doit être la SEULE raison "valable"... Après tout, les Cristalis ETB18 sont réservés aux lignes "C", mais les "C" fortes, pas les "C" faibles...

[Le Rail]

Ah bah tu tombes bien Patafix, c'est justement Lundi dernier qu'un Cristalis ETB 18 a fait son apparition sur la ligne C4 !

La preuve par une photo d'AdriTCL sur Facebook : https://www.facebook.com/groups/123283284385753/permalink/828940910486650/

La surprise générale (dont la mienne) a été au rendez-vous

Donc techniquement, ça a l'air possible, un lundi en plus. En tout cas j'aurais bien aimé le voir et surtout à Jean Macé ou Saxe Gambetta.

EDIT - 22:04 : Je viens de voir en lisant le forum de Tecelyon que c'était un fake...

[Adritcl]

Bonsoir, je tiens à répéter que le trolley était sur C1 (pas sur C4) et que le CR s'est amusé avec la girouette juste pour le plaisir de la photo, tout ça à l'arrêt.

[BBArchi]

Euh... c'est moi ou je suis le seul à être surpris du truc ? Parce que... pour un matériel qui n'est pas censé être en service sur une ligne, le code permettant l'affichage de ladite ligne sur la girouette... c'est normal qu'il soit programmé et prêt à l'emploi ?

Patafix> pour répondre à ta question... les gentils organisateurs doivent avoir peur que pour les clients qui cherchent à s'évader le WE, les cristallis de C3 rappellent un peu trop les heures sombres du bureau...

[Adritcl]

Sur la plupart des véhicules arrivant neuf sur le réseau, la plupart des girouettes ou de l'ensemble des girouettes du réseau sont programmées dessus (quelques soit le type de matériel...).

[Billy]

Avant les nouveaux boitiers à girouettes qui ont un plus grande capacité, les véhicules avaient les girouettes de toutes les lignes du dépôt où ils étaient affecté

[Patafix]

Donc aucune raison technique empêchant l'exploitation d'ETB18 sur la C4, que des raisons "marketing" avec le self service

Dommage

[Airbus]

Ce qui est le plus étrange dans tout ça, c'est que de très longue date, la ligne 4, aujourd'hui C4 a connu des services dominicaux assurés en thermique !
En effet, au temps des VA3B2, on voyait régulièrement des PCM assurer les services du dimanche entre Perrache et le Parc.
C'est une sorte de tradition sur cette ligne, pour des raisons qui demeurent encore à ce jour inexpliquées ! En effet, aujourd'hui, les ETB 18 pourraient assurer le trafic sur cette ligne de trolleybus, le dimanche, me semble-t-il.

[Doktor Villamos]

Plusieurs sources de bruit peuvent être évoquées sur les trolleybus Cristalis :

Les sources sonores propres au trolleybus :
Ce sont effectivement les réducteurs du groupe moteur-roue des Cristalis qui font le plus de bruit quand le véhicule est en marche. On l'entend très bien à l'intérieur dès le premier tour de roue.
Cette disposition moteur-roue aurait pu permettre un aménagement intérieur avec un plancher bas et plat sur toute la longueur du véhicule du premier au dernier centimètre. Cependant cet avantage architectural a été contrarié par l'installation du groupe diesel d'autonomie qui a supposé malgré tout, un compartiment moteur arrière, comme sur les autobus.
Un trolleybus avec une autonomie sur batteries, qui pourraient dès lors, être placées également en toiture, aurait pu donner un véritable intérêt au concept du moteur-roue..

sur le Translohr beaucoup de choses posent problème, (à commencer par le fait que c'est un véritable tape-cul)
Mais en ce qui concerne les moteurs-roues, ces derniers fonctionnent parfaitement

Les sources sonores communes à tous les véhicules de transport en commun :
Le bruit du compresseur d'air, nécessaire essentiellement au freinage et à l'ouverture des portes sur certains véhicules. .

Pour le compresseur d'air, ce n'est pas exactement la même chose sur un autobus que sur un trolleybus.
Sur l'autobus en général le compresseur est relié directement au moteur et tourne en permanence, son bruit fait partie du bruit du fonctionnement général du moteur.
Sur un trolleybus le compresseur est entraîné par un petit moteur électrique et ne se met en marche qu'à certains moments, (quand la pression des réservoirs devient trop basse) comme il ne fonctionne que par intermittence, il débite plus que celui de l'autobus, il est plus gros plus bruyant et se remarque plus du fait du fonctionnement par intermittence.
A noter que les "nouveaux" compresseurs à vis, comme ceux qui équipent les BB 27 000 de la SNCF sont moins bruyants que les anciens compresseurs à pistons.

[man-x86]

Ce qui est le plus étrange dans tout ça, c'est que de très longue date, la ligne 4, aujourd'hui C4 a connu des services dominicaux assurés en thermique !
En effet, au temps des VA3B2, on voyait régulièrement des PCM assurer les services du dimanche entre Perrache et le Parc.
C'est une sorte de tradition sur cette ligne, pour des raisons qui demeurent encore à ce jour inexpliquées ! En effet, aujourd'hui, les ETB 18 pourraient assurer le trafic sur cette ligne de trolleybus, le dimanche, me semble-t-il.

Juste une supposition : c'est probable qu'il soit moins facile de trouver des conducteurs formés pour les trolleybus (et trolleybus articulés) pendant les weekends.

[BrunoT]

Bonjour à tous,

Ce qui est le plus étrange dans tout ça, c'est que de très longue date, la ligne 4, aujourd'hui C4 a connu des services dominicaux assurés en thermique !
En effet, au temps des VA3B2, on voyait régulièrement des PCM assurer les services du dimanche entre Perrache et le Parc.
C'est une sorte de tradition sur cette ligne, pour des raisons qui demeurent encore à ce jour inexpliquées ! En effet, aujourd'hui, les ETB 18 pourraient assurer le trafic sur cette ligne de trolleybus, le dimanche, me semble-t-il.

Juste une supposition : c'est probable qu'il soit moins facile de trouver des conducteurs formés pour les trolleybus (et trolleybus articulés) pendant les weekends.

Vu ce matin avenue Jean Jaurès et place Jean Macé au terminus de C4, un ETB 18 en "Formation".



Est-ce le début de la fin de la tradition dominicale évoquée ci-dessus. Est-il envisagé de profiter de la disponibilité des ETB 18 de C3 pendant les travaux du cours Lafayette et consorts pour affecter ces engins à C4 le dimanche ?

@+

BrunoT