Le métro A prolongé au "Point du Jour" et dans l'O

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 mars 2006, 18:06

Salut

Une idée nouvelle qui m'est venue :idea: :

Depuis Perrache, prolonger le métro A vers l'Ouest.

Suivez moi bien

Après son arrivée à la station Perrache actuelle le métro continue en tournant à droite.
La configuration des lieux permet d'insérer une courbe à peu près
aussi confortable
que celle au sortir d'Hôtel de Ville Louis Pradel vers le pont Morand,
et ce sans toucher au bâtiment de la gare SNCF, mais seulement à l'esplanade devant.
(Je suis sûr de ça : le bout sud des quais de MA est à (un chouia) plus de 100 mètres de la façade SNCF)

On arrive entre le BV SNCF et l'Hôtel Chateau Perrache (ex Terminus), et on peut remonter
entre celui-ci et la desserte train auto couchette.

On est alors sur la plateforme des voies ferrées.
Reste à savoir si et à quel prix le Sytral pourrait racheter
l'espace nécessaire.

(Il est évident que le dégagement de la voûte centrale et la courbe nécessitent
et permettent

une réorganisation complète de l'espace.
Laissez moi le temps d'y réflechir, ou mieux cherchez vous aussi
comment réorganiser.)

Quand on approche du quai Rambaud, un immeuble barre le passage.
Mon idée nécessite sa démolition au moins partielle.
Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas non plus le premier immeuble
qui sauterait dans les environs de la gare. :wink:
(coût approximatif : 3 M€)

Ensuite il faut un pont parallèle au pont de chemin de fer, à peine
quelques mètres en amont de celui-ci. (coût = 5 ou 6 M€)

Puis on attaque la colline, par un tunnel juste à côté de celui de St-Just.
Comme le métro monte à 5 % sans trop de problème,
- sachant que le tablier du pont est à l'altitude 176 m,
- que dans le secteur Grange Bruyère, Point du Jour, Lycée Branly
la surface est aux environs de 276 m et donc le fond du cadre peut être à 271 m
- il faut donc chercher le point le plus interessant pour aboutir , après un parcours en tunnel de 2 km.

Je pense qu'il faut chercher un point à la fois densément construit et sur lequel
des voiries assez larges convergent pour permettre des rabattements faciles des lignes de bus.

Au boulot, si l'idée vous intéresse

A+
nanar

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 03 mars 2006, 18:26

Un nouveau délire nanarien comme on les aime

C'est vrai qu'avec le tram sur le cours Charlemagne, il ne reste plus beaucoup de possibilités de prolonger MA au Sud... A part via les quais du Rhône comme je le proposais tantôt.

Maintenant pour la prolongation vers l'Ouest... Il faudrait voir si la densité de population dans le 5è arrondissement justifie un tel investissement d'infrastructure... Infrastructure pour laquelle on ne dispose pas vraiment de données de faisabilité/coût

Pour la desserte du plateau Ouest j'imaginerais plutôt de réutiliser le tunnel de la ficelle de Saint-Just pour y faire circuler les mêmes rames crémaillères que l'on achètera en masse pour le plateau Nord... Il faudra juste penser à refaire la structure superficielle de la station St-Jean et en partie la station St-Just, mais sans doute rien de rhédibitoire... Depuis Saint-Just il faut ensuite essayer de se connecter à l'ancien FOL ou de trouver un autre passage, mais une laison St-Just-Bellecour-Part-Dieu ça serait déjà pas mal non?

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 mars 2006, 18:33

Re

"Topolino" a écrit :Pour la desserte du plateau Ouest j'imaginerais plutôt de réutiliser le tunnel de la ficelle de Saint-Just pour y faire circuler les mêmes rames crémaillères que l'on achètera en masse pour le plateau Nord... Il faudra juste penser à refaire la structure superficielle de la station St-Jean et en partie la station St-Just, mais sans doute rien de rhédibitoire... Depuis Saint-Just il faut ensuite essayer de se connecter à l'ancien FOL ou de trouver un autre passage, mais une laison St-Just-Bellecour-Part-Dieu ça serait déjà pas mal non?

Délire hors sujet :!:
tu es prié de rentrer dans le mien sur le présent topic

ops: :wink:

Infrastructure pour laquelle on ne dispose pas vraiment de données de faisabilité/coût

Ce ne serait jamais que le 4ème tube qu'on creuserait dans le secteur.

Bon WE. je vous lirais lundi.

nanar

geophilip · Message non lupar **geophilip** » 04 mars 2006, 04:04

transformer 2 files du tunnel autoroutier en voies ferrées, elle est là la solution!

amaury · Message non lupar **amaury** » 04 mars 2006, 11:44

"geophilip" a écrit :transformer 2 files du tunnel autoroutier en voies ferrées, elle est là la solution!

Je ne serais pas contre, bien au contraire mais je pense que ça irait mieux à une autre ligne comme un tram-train Ouest Lyonnais (je parle de la zone, pas du réseau existant) - T2.

Concernant la proposition de base de ce topic, elle est intéressante. Evidemment, elle n'est pas très réaliste dans le sens où le coût des travaux par rapport à la fréquentation potentielle ferait passer un tel projet loin derrière de nombreux autres. Mais on choisit de rester dans le virtuel et ça me plaît. :lol:

Sans tenir compte des contraintes technoques, les stations les plus intéressantes seraient Saint-Irénée et Point du Jour. Pour la première, on a à proximité la résidence universitaire André-Allix qui draine des étudiants à totues les heures du jour et de la nuit et c'est aussi un des points de passage pour les bus qui descendent donc le rabattement pourrait se faire. Pour le Point du Jour, c'est un centre où passent de nombreuses lignes donc là aussi le rabatemment peut servir à remplir les rames qui dans tous les cas risquent d'être un peu vides. :wink: C'est en tout cas un itinéraire qui serait parfaitement complémentaire à la ligne A2 première mouture. En effet, le détour par le Point du Jour serait compensé par la possibilité de prendre ensuite le métro pour rejoindre directement Perrache ET Bellecour.

Poru les accès en bus, il n'y a pas de problèmes. Pour une gare routière, ce serait un peu plus dur dans le secteur donc les bus pourraient traverser et relier des autres pôles offrant ainsi une nouvelle qualité de desserte. Pour le rabattement des automobilsites, la ligne devrait aller beaucoup plus loin à l'ouest. Vers Alaï par exemple.

A +

Amaury

nanar · Message non lupar **nanar** » 06 mars 2006, 08:59

Salut

Amaury a bien dit ce que je n'avais pas précisé :
Une telle ligne , avec 2 stations de rabattement des bus sur le plateau
permettrait peut être de gagner des heures bus sur les lignes qui empruntent les rue de St-Just
et descendent Choulans au heures de pointes :
Huit minutes pour faire Bellecour Point du Jour ou Bellecour Boulevard des Provinces à 18 h, ça le fait

A mon avis c'est là qu'elle devient interessante : on aura un strict minimum
de bus coincés à St-just et dans Choulans aux heures de pointes.

"Mézigue" a écrit :(Il est évident que le dégagement de la voûte centrale et la courbe nécessitent
et permettent une réorganisation complète de l'espace.
Laissez moi le temps d'y réflechir, ou mieux cherchez vous aussi
comment réorganiser.)

J'ai approfondi l'étude vers la gare de Perrache :

Si le métro, en sortant de sa station, aborde tout de suite une rampe,
il peut être déjà à 3 ou 4 mètres de hauteur en arrivant entre le BV SNCF
et l'Hôtel "Chateau Perrache".
Et du coup, on peut aménager sous lui, sans descendre trop bas, un passage reliant
les voûtes et le cours Verdun "Rambaud", afin de désenclaver celui-ci.

On remplit par la même occasion un des objectifs demandé par Lyon Confluence :
faciliter les relations nord-sud et est-ouest du secteur Perrache,
et ce tout en évitant le très coûteux (100 à 150 M€) passage du métro sous la gare SNCF.

En somme, on se retrouve avec une place de la gare, de 200 m x 110 m entre celle ci et le Centre d'échange
Cette place est parteillement occupée côté ouest par la ligne de métro
en courbe et en montée sur une "amorce de viaduc", sous laquelle le passage est libre.

Le mail actuel peut être démoli, comme souhaité par Lyon Confluence,
l'accès à la gare SNCF se fait, comme autrefois depuis le niveau normal du cours de Verdun
en ré-utilisant au maximum les couloirs souterrains voyageur de la gare.

En enlevant les terre-plein devant la gare jusqu'au raz de celle-ci,
on raccourcit de fait les voûtes d'une petite trentaine de mètres.

Toutes ces opérations sont assez faciles, parce qu'en aucun cas on n'a ce qu'on appelle
des "reprises en sous oeuvre", c'est à dire aller travailler sous des bâtiments, choses toujours coûteuses.

Je dirais qu'on devrait pouvoir faire le morceau entre MA Perrache et Quai de Saône RD pour 20 / 25 M€.

Pour le tunnel, difficile à savoir, comme toujours.

A+
nanar

nanar · Message non lupar **nanar** » 07 mars 2006, 10:33

Salut

Pour le tunnel, difficile à savoir, comme toujours.

Le Sytral estime à 102 M€ le génie civil, et 42 M€ les voies et les équipements
pour 1,7 km en tunnel entre Gerland et la Gare de Oullins.

On taperait donc à 165/170 M€ pour, partant de Perrache, arriver au Point du Jour.

Est ce cher, vu le temps que ça ferait gagner par rapport aux
encombrements de la Montée de Choulans ?

Est ce si peu peuplé que ça, le 5ème et les communes adjacentes ?

Si on compare aux quartiers vers Parilly ou Gare de Vénissieux en bout de MD
ou de Laurent Bonnevay en bout de MA (surtout si vous avez connu le coin en 1978 :? ) ?

A+
nanar

lio · Message non lupar **lio** » 07 mars 2006, 11:00

mais ca se justifie amplement.

La population urbaine est loin de decroitre dans ces zones et un investissement lourd comme celui la est pense pour des dizaines d'annees.

C'est sur que si on attend qu'a chaque bout de ligne de metro on soit dans un hypercentre avec 25 tours de la Part Dieu a desservir, on construira jamais rien.

Attirer la clientele de banlieue proche passe par ce genre de desserte par un mode lourd qui au depart pourrait paraitre surdimensionne (parce que ce sera pas encore le mode sardine MD a Bellecour par ex :? ) mais dans quelques annees, ce sera extremement rempli et benefique.

En plus il serait temps que les modes lourds a Lyon regardent du cote de l'ouest/sud-ouest et ce malgre le relief et les bords politiques.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 07 mars 2006, 11:03

"liå" a écrit : il serait temps que les modes lourds a Lyon regardent du cote de l'ouest/sud-ouest et ce malgre le relief et les bords politiques.

Je suis d'accord avec toi, ayant habité quelques temps dans le 5ème, mais les derniers chiffres du recensement montrent une tendance lourde de la population Grand Lyonnaise à s'étaler à l'est, de plus en plus loin...

lio · Message non lupar **lio** » 07 mars 2006, 11:55

"Bib" a écrit :une tendance lourde de la population Grand Lyonnaise à s'étaler à l'est, de plus en plus loin...

ben oui, mais LEA, Leslys et les projets du departement de l'Isere montrent qu'il y a une reaction face a cet etalement.

Par contre a l'ouest/sud ouest (proche) bof pas de reponse probante ... et pourtant ca se densifie. Ca s'etale peut etre moins c'est sur.

Ca me fait penser au plateau nord cette histoire.

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 mars 2006, 10:26

Salut

Les failles de la desserte du 5ème arrondissement ont fait l'objet d'une ferme discussion
lors de l'assemblée de Lyon Metro le 9 mars en soirée.

L'association, qui a préparé ou prépare encore des dossiers de prospectives à long terme,
avoue être en manque sur ce thème précis.

Sachant à quel point l'argent manque, je n'ai pas présenté la proposition du présent topic.

mais ce n'est que partie remise

A+
nanar

nanar · Message non lupar **nanar** » 21 mars 2006, 10:51

Salut

Je suis monté 3 fois en qqs jours la haut "pour voir"

Bientot un petit dossier sur le projet, qui à mon avis serait bien plus justifié,
au niveau service rendu par rapport à la dépense, que prolonger le MA sous le cours Charlemagne

nanar

bigboss69 · Message non lupar **bigboss69** » 22 mars 2006, 21:04

Le métro A au Point du Jour

Moi j'avais l'idée de prolonger le métro A jusqu'à la gare de Pierre Bénite sur les berges du rhône quand l'autouroute sera déclassée.
Il y aurait une correspondance avec T1 au musée des Confluences et avec le métro B à la gare d'Oullins. Par contre Nanar je suis tout à fait d'accord avec toi, il faudrait créer un axe fort du genre métro ou métro leger qui desserve le 5e arrdt (Point du Jour, Ménvial), Tassin, Francheville, Sainte Foy... cela concerne plus de 100 000 habitants. A débatre.

A+

Baraban · Message non lupar **Baraban** » 22 mars 2006, 22:37

Salut,

Honnêtement j'aurais plutôt pensé à un prolongement de MA via les quais du Rhône comme le suggère Top avec un arrêt au Confluent puis 1 au stade de Gerland qui serait son terminus DEFINITIF. Avec un prolongement pareil on pourrait permettre aux gens de la Presqu'île d'aller plus vite sur Oullins une fois le prolongement de MB réalisé et de modifier considérablement la 10 : terminus au Confluent et elle n'aurait plus la lourde charge d'assurer la liaison Presqu'île Sud - Oullins donc réduction de la fréquence.

Ou mieux encore, on crée un raccord MA/MB à Gerland où on envoie un MA sur 2 et un MB sur 2 et comme ça on aura Bellecour-Oullins sans rupture de charge, la 10 ferait terminus à la future station de métro d'Oullins pour assurer la liaison vers Basses-Barolles, idem pour la plupart des autres lignes d'Oullins qui n'iraient plus à Bellecour

.

Par contre c'est vrai qu'on est donc obligé d'avoir recours à une traversée fluviale mais bon on pourrait tout à fait trouver le moyen de le faire en aérien (avec un pont // au pont Pasteur par exemple).

A+
Baraban

nanar · Message non lupar **nanar** » 23 mars 2006, 08:55

Salut

Je ne dis pas non, ne serait ce parce que j'y ai aussi pensé, au truc de Topolino
- le métro sur le quai Perrache. Je dis bien sur et pas sous,
et j'avais fait un bout de réponse dans ce sens, peut être à Original Mathieu,
mais je ne suis plus sûr que ce soit à lui..

Mais la presqu'ile sud fait seulement 600 mètres de largeur, et il y a le tram, la voie SNCF
(imaginez une station SNCF "Pôle de Loisirs" et une station "Confluent").
Alors, en plus le métro, une ligne de TCSP tous les 200 mètres en parallèle ... ? :shock:
Je n'y crois pas trop.

Par contre une augmentation des services sur le tramway, avec
passage du Rhône près du Pont Pasteur, et connection avec le métro B qui fera Gerland et Oullins et plus loin.

Au nord du Cours de Verdun, je crois beaucoup à la possibilité d'un barreau tramway
sur l'axe nord-sud, depuis le lycée Récamier jusqu'à Pont Lafayette ou la Place Chazette,
pour soulager le MA qui bourre entre HdeV et Bellecour (et bourrerait encore
plus si on le continuait vers le 5ème arrdt).

Enfin une multiplication par 5 des TER sur Perrache - Oullins - Pierre Benite, (80 AR par jour)
ça serait pas mal aussi, avec un investissement somme toute modeste.

A+
Nanar

original.mathieu

Salut !

C'est clair que ce projet est intéressant et aurait le mérite de se pencher sur l'axe A2 du PDU de 1997 qui sera réalisé en 2050 !!

Je pense qu'avec un bon rabattement des bus et un temps de parcours minimum, les gens prendraient le métro sans problème.

De plus, àtassin il y a la possibilité suivant où passerait le métro de créer un pôle multimodal avec les futurs RER : ainsi le métro pourrait profiter à d'autres communes indirectement comme Dardilly, Ecully, etc...

mathieu

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 23 mars 2006, 14:07

"nanar" a écrit :Salut

Je ne dis pas non, ne serait ce parce que j'y ai aussi pensé, au truc de Topolino
- le métro sur le quai Perrache. Je dis bien sur et pas sous,
et j'avais fait un bout de réponse dans ce sens, peut être à Original Mathieu,
mais je ne suis plus sûr que ce soit à lui..

Mais la presqu'ile sud fait seulement 600 mètres de largeur, et il y a le tram, la voie SNCF
(imaginez une station SNCF "Pôle de Loisirs" et une station "Confluent").
Alors, en plus le métro, une ligne de TCSP tous les 200 mètres en parallèle ... ? :shock:
Je n'y crois pas trop.

Par contre une augmentation des services sur le tramway, avec
passage du Rhône près du Pont Pasteur, et connection avec le métro B qui fera Gerland et Oullins et plus loin.

Au nord du Cours de Verdun, je crois beaucoup à la possibilité d'un barreau tramway
sur l'axe nord-sud, depuis le lycée Récamier jusqu'à Pont Lafayette ou la Place Chazette,
pour soulager le MA qui bourre entre HdeV et Bellecour (et bourrerait encore
plus si on le continuait vers le 5ème arrdt).

Enfin une multiplication par 5 des TER sur Perrache - Oullins - Pierre Benite, (80 AR par jour)
ça serait pas mal aussi, avec un investissement somme toute modeste.

A+
Nanar

Dans mon projet Top' fou j'imaginais plutôt arrêter les services métro à Perrache, et créer un barreau en Stadtbahn SUR les quais du Rhône pour pouvoir se connecter au réseau RFF au niveau du confluent... Mais ceci suppose l'emploi de rames métro compatibles avec le réseau RFF et les avis divergent à ce sujet

Pour desservir le point du jour, il n'empêche que je ne vois pas trop l'intérêt de dépenser des millions à créer une infrastructure tunnel toute neuve alors qu'il existe déjà un peu plus au Nord le tunnel Vieux-Lyon-Saint-Just qu'on pourrait exploiter très facilement avec les mêmes rames crémaillère que sur le plateau Nord. Pas de gros travaux, il suffirait de modifier la partie superficielle du bâtiment Saint-Jean et celui de l'autre côté, et ça passe

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 23 mars 2006, 14:34

Salut

Pour l'ouest : déjà, il y aurait une ligne de bus rapide Gorge de loup - Point du Jour - Ste Foy - Oullins et une seconde Gorge de loup - St Just - Francheville, on y verrait déjà un peu plus clair.

Ensuite, il faut repenser fortement l'offre bus sur le secteur, miser sur la complémentarité tram-train de l'ouest lyonnais.

- 30 Bellecour - Choulans - St Irénée - Charcot - Francheville
- 42 Gerland - Perrache - Choulans - Trion - Point du Jour - Ménival - Tassin - Gare Demi Lune
- 46 Perrache - Trion - Les Massues - La Garde - Tassin mairie - Gare Demi Lune
- 49 Perrache - Choulans - Trion - Point du Jour - Chavril - Ste Foy
- 55 Perrache - Choulans - Trion - Champvert - Tassin - Lycée de Charbonnières
- 65 Gorge de loup - Ménival - Charcot - Ste Foy La Source
- 66 St Just - Gorge de loup - Duchère - Champagne

Nouvelles lignes :
- Gorge de loup - St Just - Charcot - Francheville Taffignon (66 sud)
- Gorge de loup - Point du Jour - Chavril - Ste Foy - Gare d'Oullins

Du côté des modes lourds, le funiculaire est hors jeu pour cause de seconde rupture à St Jean, c'est pour celà que je pense que Gorge de loup est intéressant...

A+
Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 23 mars 2006, 14:45

Salut

"Topolino" a écrit :Pour desservir le point du jour, il n'empêche que je ne vois pas trop l'intérêt de dépenser des millions à créer une infrastructure tunnel toute neuve alors qu'il existe déjà un peu plus au Nord le tunnel Vieux-Lyon-Saint-Just qu'on pourrait exploiter très facilement avec les mêmes rames crémaillère que sur le plateau Nord. Pas de gros travaux, il suffirait de modifier la partie superficielle du bâtiment Saint-Jean et celui de l'autre côté, et ça passe

Je demande à voir :?

L'infra que tu proposes, pour l'instant, en bas, elle s'arrête au bout de l'avenue Adolphe Max.

Pour venir en presqu'ile , penserais tu à passer en surface, style stadtbahn ?

En haut c'est vrai qu'on arrive sans gros problème sur l'ancienne voie du FOL.
Mais vu la topographie, tu ne rabattrais pas les bus facilement sur cette ancienne voie.

Si tu veux faire un cadre sous la voirie pour aller ailleurs, vu la largeur et le relief
tu ne feras pas d'économie sur ma solution.
Si tu veux passer en surface, dans les rues de St Just, bonjour la vitesse commerciale ... :?

Alors que le métro A va monter en 3 minutes et des pouillèmes depuis
Perrache à "Point du Jour" et en 5 minutes à "Grange Bruyère"
pour venir cueillir les passagers des bus 29, 30, 46, 49, 49 D, 73
(ça peut aussi etre "Grange Bruyère" d'abord et "Point du Jour" après)

La liaison entre les 2 est plutôt facile à travers les pelouses de la cité (HLM ?) située au milieu.

A+
Nanar

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 23 mars 2006, 15:04

"nanar" a écrit :Salut

"Topolino" a écrit :Pour desservir le point du jour, il n'empêche que je ne vois pas trop l'intérêt de dépenser des millions à créer une infrastructure tunnel toute neuve alors qu'il existe déjà un peu plus au Nord le tunnel Vieux-Lyon-Saint-Just qu'on pourrait exploiter très facilement avec les mêmes rames crémaillère que sur le plateau Nord. Pas de gros travaux, il suffirait de modifier la partie superficielle du bâtiment Saint-Jean et celui de l'autre côté, et ça passe

Je demande à voir :?

L'infra que tu proposes, pour l'instant, en bas, elle s'arrête au bout de l'avenue Adolphe Max.

Pour venir en presqu'ile , penserais tu à passer en surface, style stadtbahn ?

Non.
Je propose de sortir d'une logique "métro" et d'opter pour des rames dont l'exploitation pourrait se faire de la même manière que celle des tramways. Donc on pourrait aisément se connecter au réseau déjà existant ou à venir et exploiter tout ça pour former un réseau maillé

L'avantage aussi c'est qu'on peut connecter directement vers la Part-Dieu
Alors que par le métro A on impose forcément une correspondance

En haut c'est vrai qu'on arrive sans gros problème sur l'ancienne voie du FOL.

Mais vu la topographie, tu ne rabattrais pas les bus facilement sur cette ancienne voie.

Je ne pensais pas réutiliser le FOL mais tout simplement ressortir rue de Trion, place de Trion, rue de la Favorite puis avenue du point du Jour. Ce n'est pas très large tout ça mais en restreignant les voies routières je pense que ça passe ops:

Alors que le métro A va monter en 3 minutes et des pouillèmes depuis
Perrache à "Point du Jour" et en 5 minutes à "Grange Bruyère"
pour venir cueillir les passagers des bus 29, 30, 46, 49, 49 D, 73
(ça peut aussi etre "Grange Bruyère" d'abord et "Point du Jour" après)

La liaison entre les 2 est plutôt facile à travers les pelouses de la cité (HLM ?) située au milieu.

D'abord es-tu certain qu'on dispose de la longueur suffisante pour rattrapper un dénivellé de 90m sans dépasser une valeur de pente de 3/4% ? A quelle profondeur devra être la station Saint-Just? :?

Ensuite je rajoute que le gain de temps est à relativiser à cause des correspondances qu'implique le tracé de MA pour rallier la Part-Dieu, qui est tout de même un des gros centres d'attraction de gens.
Par l'ancien funi on devrait pouvoir faire Saint-Just-Bellecour en 6-7 minutes. Je ne pense pas que le gain de temps du métro justifie un tel investissement surtout que le secteur n'est tout de même pas si dense.

Avec un service de tram en surface on assure une desserte fine en surface jusqu'aux confins de l'agglomération, et relier tout ça aux grands centres décisionnels grace à un maillage efficace.

Je crois que je n'aime pas trop ton projet parce qu'il est un peu "simpliste": s'il suffisait de faire des jolis tunnels sans se soucier de coût d'infrastructure pour assurer toutes les dessertes, je te conçois un réseau de 40 lignes de métro sur toute l'agglomération et voilà le travail

Plus sérieusement, je crois qu'il vaut mieux utiliser au mieux le potentiel des infrastructures qui existent déjà

nanar · Message non lupar **nanar** » 23 mars 2006, 16:22

Re

Je crois que je n'aime pas trop ton projet parce qu'il est un peu "simpliste": s'il suffisait de faire des jolis tunnels sans se soucier de coût d'infrastructure pour assurer toutes les dessertes, je te conçois un réseau de 40 lignes de métro sur toute l'agglomération et voilà le travail

Laisse : ça, chez Lyon-Métro, il y en a qui feront toujours ça mieux que tu ne sauras jamais faire :lol:

Faudra qu'on se ballade sur place.

Dans mon idée, ce n'est pas une desserte fine de St Just puis au delà,
mais un court-circuitage de St Just pour récolter un maximum de bus
avant qu'ils atteignent les zones "dures" comme la rue de la Favorite,
la rue des Fossés de Trion, la Place de Trion, la Place St Alexandre, etc...

Avec une rampe de 5 à 5,1 % à partir de la Saône

la ligne MA serait à 45 mètres sous St Just - Place St Alexandre - où je ne ferais à priori pas de station.
(les gens de St Just continueraient donc avec la ficelle)

Ensuite profondeur de 40 m sous la rue de la Favorite et profondeur de 5 m sous le "Point du Jour"

OU

45 mètres sous St Just - Place St Alexandre (idem ci-dessus)
Ensuite profondeur de 50 m sous la jonction entre la rue Cdt Charcot et l'avenue du Point du Jour
et 5 mètres de profondeur à "Grange Bruyère".

Dans un cas comme dans l'autre, l'interstation jusqu'à Perrache mesure 2.500 m sans arrêt
et l'interstation suivante est de 750 m environ.

Autre point :
Grange Bruyère comme Point du Jour sont à l'altitude 275 m,
et il y a à peu près
4 km2 de plateau Ouest sensiblement à cette même altitude, ce qui se prêterait pas mal
à l'organisation d'une desserte vélo sans rampes rédhibitoires, avec création de
2 gros parkings "cycles" surveillés près des 2 stations.

Mais ça, bien sûr, ça peut aussi se concevoir avec ta solution.

Ce qui m'interesserait c'est d'avoir une idée du temps moyen perdu en HP par les 30 services/heure/sens passant sur Choulans.

C'est le temps gagné sur une si courte distance qui constituerait la "justification" du projet.

A+
nanar

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 25 mars 2006, 23:20

"nanar" a écrit :Dans mon idée, ce n'est pas une desserte fine de St Just puis au delà,
mais un court-circuitage de St Just pour récolter un maximum de bus
avant qu'ils atteignent les zones "dures" comme la rue de la Favorite,
la rue des Fossés de Trion, la Place de Trion, la Place St Alexandre, etc...

Avec une rampe de 5 à 5,1 % à partir de la Saône

la ligne MA serait à 45 mètres sous St Just - Place St Alexandre - où je ne ferais à priori pas de station.
(les gens de St Just continueraient donc avec la ficelle)

Ensuite profondeur de 40 m sous la rue de la Favorite et profondeur de 5 m sous le "Point du Jour"

Si j'ai bien compris tu veux nous desservir le plateau Ouest en "oubliant" Saint-Just, à savoir la zone la plus densément peuplée du plateau en correspondance avec le funi... donc statu quo pour les habitants du quartier qui devront se coltiner ad vitam aeternam le petites rames du funi puis la correspondance avec MD. Comment comptes-tu vendre tout ça? :?

C'est un peu comme si MC desservait le plateau Nord en évitant la place de la Croix-Rousse, ou si MD passait sous Vaise en shuntant Valmy [size=7px]ou la Part-Dieu sans desservir le bd Vivier-Merle

ops: [/size]

C'est le temps gagné sur une si courte distance qui constituerait la "justification" du projet.

Oui mais qu'est-ce qui le justifie par rapport à l'utilisation d'un tunnel funi déjà existant et qui apporte le même gain de temps ou presque?

Au fait @Nanar est-ce que tu nous as pondu ce projet tout seul ou quelqu'un a déjà eu l'idée avant un jour? M'étonnerait quand même que parmi les trépanés de Lyon-Métro personne n'y ait un jour songé :twisted:

bigboss69 · Message non lupar **bigboss69** » 26 mars 2006, 00:01

Ah tiens au faite, on s'y prend comment pour être membre à l'association Lyon-métro

nanar · Message non lupar **nanar** » 27 mars 2006, 12:06

Salut

"Topolino" a écrit :
"nanar" a écrit :Dans mon idée, ce n'est pas une desserte fine de St Just puis au delà,
mais un court-circuitage de St Just pour récolter un maximum de bus
avant qu'ils atteignent les zones "dures" comme la rue de la Favorite,
la rue des Fossés de Trion, la Place de Trion, la Place St Alexandre, etc...

Si j'ai bien compris tu veux nous desservir le plateau Ouest en "oubliant" Saint-Just, à savoir la zone la plus densément peuplée du plateau en correspondance avec le funi... donc statu quo pour les habitants du quartier qui devront se coltiner ad vitam aeternam le petites rames du funi puis la correspondance avec MD. Comment comptes-tu vendre tout ça? :?

Euh ... oui, j'oublie les St Justiens, et les condamne à la ficelle.

Mais est tu sûr que ce soit si dense, et si peuplé, ou bien les rues sont elles simplement étroites
par rapport au trafic qu'elles doivent supporter ?

Pour poser la question autrement, j'oublie combien de personnes à St Just,
et je fais gagner "n" minutes à combien d'autres personnes venant du plateau, de Ste foy, et de Francheville ?

Oui mais qu'est-ce qui le justifie par rapport à l'utilisation d'un tunnel funi déjà existant et qui apporte le même gain de temps ou presque? :)

Sur Bellecour/Grange Bruyère ou Bellecour/Pont du Jour, le même temps, tu crois ?

par le MA prolongé : Bellecour --->Perrache : 3 minutes
Perrache ---> 1ère station : 3 mn 30 s
1ère station ---> 2ème station : 1 mn 30 s

Par ton système, je te dirais plus tard, car là, je n'ai pas les cartes sous la main.
On peut prendre une vitesse commerciale de 18 km/h, mais je doute qu'on arrive à la tenir sur Bellecour - St Jean - St Just - Favorite - Point du Jour

Au fait @Nanar est-ce que tu nous as pondu ce projet tout seul ou quelqu'un a déjà eu l'idée avant un jour? M'étonnerait quand même que parmi les trépanés de Lyon-Métro personne n'y ait un jour songé :twisted:

Probable que du monde à Lyon Métro et ailleurs a déja dessiné une ligne vers le plateau du 5ème.
Ne serait ce que la fameuse "culotte de Mme Isaac Sybille" *.

Là où je pense innover, c'est le passage aérien hyper économique
entre le C.E. de Perrache et l'entrée du tunnel
Et en plus, je règle le problème de rétablir la "perméabilité" de Perrache du même coup, comme tu verras ça dans mon dossier, incessament sous peu.

(*Mme Isaac Sybille était une élue du 5ème qui avait lancé l'idée d'une bifurcation du MD,
dont une branche serait montée vers le plateau et l'autre serait allée à Gorge de Loup.

Un raccordement de tubes d'eau ou d'égouts se fait au moyen d'une "culotte de branchement" ,
dispositif comportant un gros tuyau d'un côté et 2 tuyaux moindres de l'autre.)

A+
nanar

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 27 mars 2006, 13:27

"nanar" a écrit :Salut
"Topolino" a écrit :
"nanar" a écrit :Dans mon idée, ce n'est pas une desserte fine de St Just puis au delà,
mais un court-circuitage de St Just pour récolter un maximum de bus
avant qu'ils atteignent les zones "dures" comme la rue de la Favorite,
la rue des Fossés de Trion, la Place de Trion, la Place St Alexandre, etc...

Si j'ai bien compris tu veux nous desservir le plateau Ouest en "oubliant" Saint-Just, à savoir la zone la plus densément peuplée du plateau en correspondance avec le funi... donc statu quo pour les habitants du quartier qui devront se coltiner ad vitam aeternam le petites rames du funi puis la correspondance avec MD. Comment comptes-tu vendre tout ça? :?

Euh ... oui, j'oublie les St Justiens, et les condamne à la ficelle.

Mais est tu sûr que ce soit si dense, et si peuplé, ou bien les rues sont elles simplement étroites
par rapport au trafic qu'elles doivent supporter ?

Pour poser la question autrement, j'oublie combien de personnes à St Just,
et je fais gagner "n" minutes à combien d'autres personnes venant du plateau, de Ste foy, et de Francheville ?

Mouais admettons... il n'empêche que le projet sera plus difficile à "vendre" :?

Oui mais qu'est-ce qui le justifie par rapport à l'utilisation d'un tunnel funi déjà existant et qui apporte le même gain de temps ou presque? :)

Sur Bellecour/Grange Bruyère ou Bellecour/Pont du Jour, le même temps, tu crois ?

par le MA prolongé : Bellecour --->Perrache : 3 minutes
Perrache ---> 1ère station : 3 mn 30 s
1ère station ---> 2ème station : 1 mn 30 s

Par ton système, je te dirais plus tard, car là, je n'ai pas les cartes sous la main.
On peut prendre une vitesse commerciale de 18 km/h, mais je doute qu'on arrive à la tenir sur Bellecour - St Jean - St Just - Favorite - Point du Jour

Oui mais bon... dans mon projet Top' fou j'étais favorable à l'abandon d'une doctrine reposant sur des radiales au profit d'un réseau de tram maillé avec des systèmes de rocades.

Ainsi, pour moi la desserte du plateau Ouest s'effectuerait:
- par un tram à crémaillère dans le tunnel du funiculaire pour desservir la zone Saint-Just et PdJ
- par la prolongation de T2 via le tunnel de Fourvière pour la zone Tassin - Craponne
- par des services via l'avenue Victor Hugo, la rue Marietton, le tunnel de Croix-Rousse (rocade Nord-Ouest) pour compléter le maillage (c'est un peu plus long mais on peut compenser le détour en fonçant dans le tunnel de Croix-Rousse)
- on complète le tout avec un rabattement bus/trolleybus sur Gorge de Loup + les trolleys maintenus sur Choulans.

Le tout pour un coût sans doute bien inférieur à celui du pharaonique tunnel percé dans la colline: on privilégie ainsi une desserte plus fine qu'avec le métro en limitant au maximum les ruptures de charge.

Il est tout de même amusant de constater l'évolution des idées et doctrines de chacun sur LEL... Il y a à peine un an j'étais fervent défenseur du métro en proposant moult tunnels et tranchées dans la Presqu'île ou autre pour prolonger MC, et voilà que maintenant je viens chasser sur les terres nanaraliennes en proposant un pantagruélique réseau de trams parfaitement maillé. Et vlatypa que le Nanar nous abandonne ses trams à la mode helvétique pour nous proposer des boyaux dans la colline

Au fait @Nanar est-ce que tu nous as pondu ce projet tout seul ou quelqu'un a déjà eu l'idée avant un jour? M'étonnerait quand même que parmi les trépanés de Lyon-Métro personne n'y ait un jour songé :twisted:

Probable que du monde à Lyon Métro et ailleurs a déja dessiné une ligne vers le plateau du 5ème.
Ne serait ce que la fameuse "culotte de Mme Isaac Sybille" *.

(*Mme Isaac Sybille était une élue du 5ème qui avait lancé l'idée d'une bifurcation du MD,
dont une branche serait montée vers le plateau et l'autre serait allée à Gorge de Loup.

Eh oui, qui se souvient de la fameuse "culotte de Bernadette"?

Pour la petite histoire le percement de cette culotte avait commencé juste après la station Vieux Lyon. Mais un éboulement se produisit et le machiniste qui manipulait l'engin de chantier en réchappa de justesse en s'écartant sur le côte.
Rapidement mise au courant de l'éboulement par la direction de la SEMALY qui lui présenta l'incident comme un avertissement de nature divine, Mme Bernadette (qui était très pieuse) accepta d'abandonner son projet de culotte

(lu dans les charmes de Maggaly par René Waldmann)

Au passage quelqu'un sait ce qu'est devenue cette dame par la suite? Est-elle toujours en vie au moins? :?

Là où je pense innover, c'est le passage aérien hyper économique
entre le C.E. de Perrache et l'entrée du tunnel
Et en plus, je règle le problème de rétablir la "perméabilité" de Perrache du même coup, comme tu verras ça dans mon dossier, incessament sous peu

Et pourquoi pas faire passer tout ce beau monde par un tube du tunnel de Fourvière :?:

original.mathieu

C'est vrai que je m'interroge sur ce que tu proposes Top sur la compatibilité d'un matériel roulant capable de faire du RER en banlieue et du métro en ville, ça m'a l'air alléchant !!

Mathieu

original.mathieu

pourrais tu éventuellement me détailler ça par mail : original.mathieu@free.fr

merci

nanar · Message non lupar **nanar** » 27 mars 2006, 14:19

Re

"Topolino" a écrit :Il est tout de même amusant de constater l'évolution des idées et doctrines de chacun sur LEL... Il y a à peine un an j'étais fervent défenseur du métro en proposant moult tunnels et tranchées dans la Presqu'île ou autre pour prolonger MC, et voilà que maintenant je viens chasser sur les terres nanaraliennes en proposant un pantagruélique réseau de trams parfaitement maillé. Et vlatypa que le Nanar nous abandonne ses trams à la mode helvétique pour nous proposer des boyaux dans la colline

J'ai du le rater, ton réseau pantagruélique de tram : atteint il les 160 km du réseau esquissé par Al69 et moi ?
Je te envoie cependant à des choses que j'ai écrites antérieurement :
La desserte du 5ème restait non résolue par le projet de tramway "nanaralien" comme tu dis, et ça me laissait insatisfait .

L'utilisation d'un tube du tunnel autoroutier sous Fourvière est bien pour desservir au delà,
Tassin, Craponne, Charbonnière : C'est le "T2 ouest" du projet.

Quand au T9 il relie la Part-Dieu, le 6ème arrdt, Vaise, Tassin, et Francheville à Oullins et aux Hôpitaux sud.

Mais il n'y a aucun début de radiale ferroviaire sur l'axe fort A2, et ça manque.
Note que j'ai bien essayé de voir si le métro (ou un tramway rapide) pouvait monter
en slalomant à l'air libre dans le vallon de Choulans, mais pour l'instant, ça ne donne rien.

Resterait à voir si on peut monter à flanc de coteau en oblique sur la côtière de Sainte Foy ?

Enfin, je te rappelle que je ne fais pas partie des enthousiastes sur les engins à crémaillère.

A+
nanar

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 27 mars 2006, 14:30

"nanar" a écrit :Re

"Topolino" a écrit :Il est tout de même amusant de constater l'évolution des idées et doctrines de chacun sur LEL... Il y a à peine un an j'étais fervent défenseur du métro en proposant moult tunnels et tranchées dans la Presqu'île ou autre pour prolonger MC, et voilà que maintenant je viens chasser sur les terres nanaraliennes en proposant un pantagruélique réseau de trams parfaitement maillé. Et vlatypa que le Nanar nous abandonne ses trams à la mode helvétique pour nous proposer des boyaux dans la colline

J'ai du le rater, ton réseau pantagruélique de tram : atteint il les 160 km du réseau esquissé par Al69 et moi ?

Non mais je suis en train d'en concocter un nouveau sur la base de mon dernier projet de métro repensé... Et kilométriquement c'est déjà bien plus ambitieux que le précédent

Je te envoie cependant à des choses que j'ai écrites antérieurement :
La desserte du 5ème restait non résolue par le projet de tramway "nanaralien" comme tu dis, et ça me laissait insatisfait .

En même temps il faudrait faire une estimation du prix de ton tunnel... Combien de km de tram faudra-t'il hypothéquer pour financer tout ça? :?

Bernard le Croix-Roussien

"Topolino" a écrit :Eh oui, qui se souvient de la fameuse "culotte de Bernadette"?

Pour la petite histoire le percement de cette culotte avait commencé juste après la station Vieux Lyon. Mais un éboulement se produisit et le machiniste qui manipulait l'engin de chantier en réchappa de justesse en s'écartant sur le côte.
Rapidement mise au courant de l'éboulement par la direction de la SEMALY qui lui présenta l'incident comme un avertissement de nature divine, Mme Bernadette (qui était très pieuse) accepta d'abandonner son projet de culotte (lu dans les charmes de Maggaly par René Waldmann)

Au passage quelqu'un sait ce qu'est devenue cette dame par la suite? Est-elle toujours en vie au moins?

Cher Topolino ! Il faut avoir du respect pour cette dame très digne qui pourrait être ta grand-mère et qui serait choquée d'apprendre que tu l'as déjà enterrée !!!

Si tu veux en savoir plus : http://www.assemblee-nationale.org/trib ... d/1691.asp

Et puis, qui t'a donné l'idée d'aller chercher dans "Les charmes de Maggaly" ? :lol: :lol: :lol:

nanar · Message non lupar **nanar** » 04 mai 2006, 17:09

Juste pour "remonter" le sujet

nanar

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 juil. 2006, 10:13

Salut

Je ne devrais pas utliser une voiture, même comme passager

ops: :
Chaque fois que je suis pris dans des difficultés de circulation, je rêve d'un TCSP sur le même trajet :lol:

Par exemple, le tunnel de Fourvière, la bretelle de Tassin et le viaduc des Deux Amants :
quel trajet épatant pour un métro posé sur la chaussée, à peu de frais :idea:

La Bretelle
Ménival (intersection Eisenhower, Joliot Curie)
Boulevard des Héspérides
Bretelle de Tassin,
Tube sud du tunnel
Pont nouveau sur la Saône, à qqs mètre en amont du pont de chemin de fer
Plateforme SNCF de Perrache vers les voies des trains auto-couchettes
Petit viaduc courbe entre ces voies et le métro A Perrache.
(qui donc libère la voûte sous la gare)

Les Stations :
Ménival
Eglise de Tassin
Champvert Montribloud
Sortie Ouest tunnel
Saône RD / St Georges sud
Perrache

Cinq kilomètres et demi de trajet pour même pas 100 M€

le viaduc (ex)autoroutier de Deux Amants
En utilisant la moitié sud du viaduc, puis en continuant vers l'échangeur de la Sauvegarde,
d'autant que la tranchée où passe l'autoroute entre Ecully et la Duchère peut être élargie en mordant sur les talus.
(l'emprise foncière est 4 ou 5 fois plus large que l'autoroute elle même )

Légèrement avant l'échangeur, une nouvelle bifurcation enverrait une branche vers Ecully (Carrefour et les Grandes écoles)
et une branche vers la Duchère, où les travaux de création de l'avenue est-ouest peuvent intégrer cette branche.

Ceci nous fait à peu près six nouveaux kilomètres, dont les 8 dixièmes trouveraient place en extérieur,
(les 2 dixièmes restant sont essentiellement le tube de fourvière

)
Le bâti existant (habitat et activités) justifie cinq ou six stations supplémentaires.

Le métro A, dont la capacité parait excessive pour l'ouest lyonnais, verrait ainsi cette capacité éclatée sur 3 branches,
et desservirait des quartiers dont la densité a beaucoup augmenté depuis qqs décennies.

A+
nanar

amaury · Message non lupar **amaury** » 10 juil. 2006, 14:29

Salut,

C'est dommage à mon avis de prolonger la ligne A dans cette direction. On passe très près de la D et de l'infrastructure des futurs trams-trains de l'Ouest Lyonnais. Je pense que le prolongement de la A, c'est vers le sud... même si c'est dans 50 ans. :-)

La liaison la plus logique si on passait par le tunnel de Fourvière serait la jonction avec T2. Rien n'empêche d'avoir une jonctin avec T2 qui disposerait des caractéristiques d'un métro au-delà de Perrache (à l'ouest je veux dire, on s'est compris :wink:). Le problème, c'est que la matériel Citadis T1/T2 ne permet pas de vitesses élevées. Mais on a le matériel de T3... Une solution pourrait être alors de commander du matériel analogue à celui de T3. Pas de problème de gabarit et de compatibilité, du coup. Pas de Lyonnaiseries non plus !

L'intérêt pourrait être alors de créer ces fameux services partiels "T4" entre les Minguettes et Perrache. Sachant que ce qui pourrait bloquer actuellement, c'est la station Perrache, cette solution pourrait convenir. En effet, ces services Ouest Lyonnais - Perrache - Minguettes seraient traversants au niveau de la Place Carnot et ne nécessiteraient que le déclassement de l'autoroute, pas la destruction du centre d'échange (même si celle-ci faciliterait grandement les choses ! :-)).

A +

Amaury

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 juil. 2006, 16:18

Salut
Amaury a écrit :

C'est dommage à mon avis de prolonger la ligne A dans cette direction. On passe très près de la D et de l'infrastructure des futurs trams-trains de l'Ouest Lyonnais.

Pas si tant près que ça, quand on est à pied, du moins pour Ménival, Duchère et Ecully :wink:

Je pense que le prolongement de la A, c'est vers le sud... même si c'est dans 50 ans. :-)

no comment :lol: Ou plutôt , si : au lieu de prolonger le MA vers le sud,
je prolongererais le tramway du confluent vers le nord, sur les quais Rhône RD

La liaison la plus logique si on passait par le tunnel de Fourvière serait la jonction avec T2. Rien n'empêche d'avoir une jonction avec T2 qui disposerait des caractéristiques d'un métro au-delà de Perrache (à l'ouest je veux dire, on s'est compris :wink:). Le problème, c'est que la matériel Citadis T1/T2 ne permet pas de vitesses élevées. Mais on a le matériel de T3... Une solution pourrait être alors de commander du matériel analogue à celui de T3. Pas de problème de gabarit et de compatibilité, du coup. Pas de Lyonnaiseries non plus !

Le matériel tram capable de rouler vite existe; la difficulté n'est pas là.

Mais tu me reposes le même problème que j'ai eu avec le sud-ouest :? :

- Au départ je me disais que le tramway peut circuler sur les rails de guidage du métro passant le Rhône sur un pont.
- Louis Courbouleix, Président de Trans2000 et ancien dessinateur projeteur SNCF exprime le doute que ça puisse se faire.
- Je conclus finalement que la meilleure solution sera de mettre le MB sur roues métalliques compatibles.

J'étais tout heureux de remédier au manque de matériel roulant sur le métro A : il allait récupérer les 11 rames du MB.

Et paf, voila que le problème se pose aussi vers l'Ouest : le métro pneu et le tram ne sont pas compatibles

L'intérêt pourrait être alors de créer ces fameux services partiels "T4" entre les Minguettes et Perrache. Sachant que ce qui pourrait bloquer actuellement, c'est la station Perrache, cette solution pourrait convenir. En effet, ces services Ouest Lyonnais - Perrache - Minguettes seraient traversants au niveau de la Place Carnot et ne nécessiteraient que le déclassement de l'autoroute, pas la destruction du centre d'échange (même si celle-ci faciliterait grandement les choses ! :-)).

Oui.
Mais imagine, encore mieux : les 2 solutions ensembles :
les TC arrivant de l'ouest lyonnais émergent du tunnel en Saône RD et partent au choix vers le tunnel du métro A, ou vers l'avenue Berthelot.

A+
nanar

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 juil. 2006, 18:07

Salut

3 branches, c'est ce qu'on trouve sur une des lignes du métro de Stockholm, depuis bientot 50 ans.

Rest à savoir si on peut - à Lyon- arriver à une fréquence de 30 véhicules / heure / sens , sur tronc commun, en pointe ?

nanar

amaury · Message non lupar **amaury** » 10 juil. 2006, 18:41

Salut,

En fait, on en arrive toujours au même problème. L'idéal serait bien de faire circuler des trams-trains dans les tunnels du métro (lignes A et B surtout)... :? Si on peut récapituler les problèmes :

Les tunnels des lignes A et B sont généralement en tranchée couverte et pas très profond pour éviter les problèmes liés au sous-sol lyonnais. Le matériel est alimenté par 3e rail.

. le matériel type tram-train employé dans les tunnels devra pouvoir être compatible au niveau de la hauteur de plancher avec les aménagements de tram urbain. La solution évoquée était de rabaisser les quais du métro. Et pour le train ? Y en a-t-il une autre ?

. la question de l'alimentation. Soit on peut trouver un matériel qui bénéficie des trois types d'almentation nécessaire (type train, type tram et 3e rail) à un tarif abordable, soit on se rabat vers du matériel sans alimentation par 3e rail. Dans ce cas, se pose le problème de la hauteur des tunnels. La solution proposée était du matériel sur-mesure.

Si on pouvait trovuer des solutions, ce serait vraiment bien. :-)

A +

Amaury

amaury · Message non lupar **amaury** » 10 juil. 2006, 23:23

Salut,

@ MCL80 : Ok. Pour les connaisseurs (dont tu fais peut-être partie :-)), comment ils se débrouillent à Amsterdam. J'y suis allé en mars et j'avais remarque que le métro fonctionnait selon un système à la RER, c'est-à-dire qu'il était en métro léger lorsqu'il quittait ses tunnels.

A +

Amaury

Olivier · Message non lupar **Olivier** » 11 juil. 2006, 01:14

Je ne connais pas le système utilisé à Amsterdam mais même en métro léger, ce n'est pas forcément de la marche à vue. Tout dépend de l'environnement dans lequel circule le métro léger.
Un tram train qui circule sur ligne ferroviaire hors agglomération et en tram en marche à vue en agglomération (cas inverse du cas que tu cites) sera un matériel spécifique capable de circuler sur les deux configurations.
Mais contrairement à ce que tu dis, le RER n'est jamais en métro léger bien au contraire. Il circule selon un mode entièrement ferroviaire. Le RER A dans sa partie centrale à Paris, compte tenu de sa fréquence, fonctionne même selon le système des cantons mobiles comme parle MCL80, donc selon le système le plus évolué existant actuellement ce qui permet une fréquence digne d'un tram sans circuler en marche à vue. Et il en sera de même sur les lignes de métro les plus fréquentées mais en surcapacité de Paris avec le système Ouragan (ligne 13 dans un premier temps).
Bon sur ce je ne suis pas un spécialiste de la question et je laisse les autres compléter ou infirmer certains points.
Olivier

louisbru · Message non lupar **louisbru** » 11 juil. 2006, 01:21

A Amsterdam, le réseau métro se compose des lignes suivantes :

50 => METRO de Isolatorweg jusquà Gein

51 => infra TRAM URBAIN de Poortwachter jusqu'à la gare Zuit WTC puis infra METRO jusqu'à la gare centrale (infra partagée avec la ligne 50 de Zuit WTC à Overamstel puis infra paratgée avec les lignes 53 et 54 jusqu'à la gare centrale)

52 => METRO en cours de construction de la gare Zuit WTC aux quartiers nord via la gare centrale

53 => METRO de Gaasperplas à la gare centrale

54 => METRO de Gein à la gare centrale

Maldec · Message non lupar **Maldec** » 11 juil. 2006, 07:38

bigboss69 Le métro A au Point du Jour Moi j'avais l'idée de prolonger le métro A jusqu'à la gare de Pierre Bénite sur les berges du rhône quand l'autouroute sera déclassée.
Il y aurait une correspondance avec T1 au musée des Confluences et avec le métro B à la gare d'Oullins.

Salut à tous,

C'était les propositions du site Métro Lyon, de prolonger la ligne A derrière les voûtes jusqu'à la Gare de Pierre-Bénite car ç'aurait été, je le crois toujours, un bon endroit pour prévoir un pôle multimodal rail - TC - prolongement du Périphérique à l'Ouest...
Il faut dire que l'Ouest a toujours été oublié pour les grands projets (TC et voies routières); même si l'enjeu en nombre d'habitants est à notre époque réduit par rapport à l'Est, il faut à mon humble avis prévoir l'avenir. Pour ceux qui connaissent, à l'Horloge et à la Porte du Valvert, on en paie les lourdes conséquences tous les jours (même pendant les vacances :cry:).
À quand un meilleur cadencement des TER SPOL (Saint-Paul - Ouest Lyonnais), et la réouverture de la section Brignais - Vourles - Millery - Givors-Canal?

nanar · Message non lupar **nanar** » 11 juil. 2006, 08:49

Salut

Bienvenu parmi nous à Maldec
Tu es donc le créateur de Métro-Lyon, et la plupart d'entre nous ont visité ton site et ton projet métro.
Nous l'avons beaucoup analysé, et tu ne nous en voudras pas, j'espère, de certains commentaires pas tendres.

En tout cas, je souhaite que tu trouves plaisir à "faire ton trou" parmi les LELiens, et nous t'accueillons avec plaisir.

A+
nanar

Maldec · Message non lupar **Maldec** » 11 juil. 2006, 09:06

Bienvenu parmi nous à Maldec
Sauf erreur de ma part, tu es le créateur de Metro-Lyon, et la plupart d'entre nous ont visité ton site et ton projet métro :?:
Nous l'avons beaucoup analysé, et tu ne nous en voudras pas, j'espère, de certains commentaires pas tendres.

En tout cas, je souhaite que tu trouves plaisir à "faire ton trou" parmi les LELiens.

A+
nanar

Salut Nanar,

Tu as effectivement raison, c'est moi... Et effectivement, aucun lien de contact était valide (j'ai lu le dernier sujet à ce propos :evil: :? :lol:)... Et, et, et, comme il datait de 2001 ou un truc comme ça, j'ai décidé de changer quelques ("conneries") trucs d'époque. Et de rendre l'appareil à ce super site en mettant un lien sur mon portail qui pointe sur LEL :wink:

Et en effet, j'ai mis du temps pour poster mon premier message... Mais, promis, j'essaierai d'être beaucoup (et ce n'est pas difficile) plus présent dès maintenant.

@++

Maldec · Message non lupar **Maldec** » 11 juil. 2006, 09:35

Pour revenir à ton sujet, nous sommes d’accord: il faut désenclaver l’Ouest lyonnais. C’est vrai que moi je n’en démords pas de mes deux lignes de métro dans l’Ouest (dont sur le Vème Arrondissement) :wink:.

La ligne F, remplaçant le funiculaire de Saint-Just, Vieux-Lyon – Grange-Bruyère – Sainte-Foy – La Gravière (avec l’hypothèse, car tout est lié, de faire une porte du Périphérique Ouest en-dessous de Beaunant), et la ligne G Saint-Rambert – Lycée Jean-Perrin – Valmy – Demi-Lune (Trois-Renards pourquoi pas, puisque le CG a l’air de vouloir créer une porte ici).
Je sais bien qu’il ne vaut mieux pas chiffrer tous ces coûts, mais il faut aussi savoir ce qu’on veut… Que c’est irréaliste avec les restrictions budgétaires (de l’État), mais en tant qu’habitant et usager, élus sortez-nous de ces galères dans lesquelles vous nous avez mis!! :evil:

Et pour la ligne A, je la vois quand même prolongée sur Pierre-Bénite car, à mon avis, ce serait l’un des meilleurs points de départ pour créer une ligne directe Métro Gare de Pierre-Bénite et le CH Lyon Sud (Cristalis ou Tramway). Toute idée est aménageable évidemment :wink:

Et en parlant de tram, le T1 devrait être prolongé au minium sur la Halle Tony-Garnier, surtout avec l’actuelle requalification de la Place Antonin-Perrin.

nanar · Message non lupar **nanar** » 11 juil. 2006, 10:22

Re

Je sais bien qu’il ne vaut mieux pas chiffrer tous ces coûts,

On le fait par souci de réalisme, pour donner du "sérieux" au forum, et parce que ça apporte toujours des connaissances
supplémentaires aux plus jeunes , connaissances qui pourront servir aux futurs citoyens responsables qu'ils seront.
(les moins jeunes ont aussi beaucoup appris)

mais il faut aussi savoir ce qu’on veut…

Pour moi, je dois dire que je suis dans le flou. "A 20 ans on sait, à 40 ans on sait qu'on ne sait pas tout" chantait Gabin.
Tout de même, la concertation compte. A écouter seulement quelques élus comme F.N.Buffet et B. Rivalta
on pourrait par exemple croire que tout le monde veut le métro à Oullins, (par exxemple).
En fait non, les habitants du secteur sont dubitatifs. Et même le 2ème personnage cité n'en veut peut être pas :
il y a double langage, qu'il faut déchiffrer...

Que c’est irréaliste avec les restrictions budgétaires (de l’État),

La plupart des intervenants sur ce forum rêvent de transferts budgétaires de la route vers le TC :roll:

mais en tant qu’habitant et usager, élus sortez-nous de ces galères dans lesquelles vous nous avez mis

Beaucoup s'y mettent tout seuls, qui par exemple s'installent dans des secteurs éloignés de tout,
en oubliant qu'un jour ils auront peut être des enfants à emmener à l'école, puis au collège et au lycée,
ou s'obstinent à habiter dans un coin réputé plus résidentiel alors qu'ils ont à traverser toute l'agglomération pour aller travailler.

L'envol des prix de l'immobilier n'est qu'un phénomène récent, alors que cet allongement irrefléchi
du trajet domicile-travail existe depuis bien longtemps.

A+
nanar

Maldec · Message non lupar **Maldec** » 11 juil. 2006, 11:02

On le fait par souci de réalisme, pour donner du "sérieux" au forum, et parce que ça apporte toujours des connaissances
supplémentaires aux plus jeunes , connaissances qui pourront servir aux futurs citoyens responsables qu'ils seront.

C'est vrai, surtout quand on pense que ce sont nos impôts!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

La plupart des intervenants sur ce forum rêvent de transferts budgétaires de la route vers le TC :roll:

Je ne pense pas non plus que c'est la meilleure solution; la route sera toujours prédominante, à nous (et générations futures) de non pas abandonner ce moyen de transport mais simplement de réduire sa place, surtout en ville (et proche périphérie). Ah les beaux discours, c'est très politique ce que je viens de dire...

:lol: :lol:
Par exemple, je suis pour boucler le Périphérique en ne sachant pas combien cela peut coûter; d'ailleurs personne ne le sait puisque comme sur le Nord il va y avoir des dérapages... Il faudra savoir en payer le prix, quitte à le laisser gratuit: c'est quand même une voie pour éviter la ville :twisted:!!

Beaucoup s'y mettent tout seuls, qui par exemple s'installent dans des secteurs éloignés de tout, en oubliant qu'un jour ils auront peut être des enfants à emmener à l'école, puis au collège et au lycée,
ou s'obstinent à habiter dans un coin réputé plus résidentiel alors qu'ils ont à traverser toute l'agglomération pour aller travailler.

Essayant de ne pas juger le choix d'habitation des gens, tant qu'on est dans le Grand Lyon, je pense simplement à la (mauvaise, surement puisque beaucoup ne les utilisent pas pour x raisons) organisation des TC... Problème de desserte? Problème de fréquence (lignes 74 et 98 par exemple)? Nombre de lignes insuffisant? :roll:

Mais, mais, mais je te rejoins cher Nanar pour les gens qui s'expatrient (pas ceux qui ont choisi ça parce que leur usine était à côté) à Sain-Bel par exemple dont les enfants doivent aller au Lycée Ampère et eux qui travaillent également dans l'intra-muros, les trains SPOL sont blindés en arrivant à Écully-La-Demi-Lune. Par contre, si ça ne les dérange pas de passer 45 min dans un vieux tacot rouge et beige, y'a no souci... :wink: :wink:

@++,
Maldec

bus64 · Message non lupar **bus64** » 11 juil. 2006, 11:06

Salut

Je voudrais soulever un problème. Il n'y a pas(ou peu) d'économie locale tout est organisé autour des grandes villes, donc tout le monde veut habiter dans ces grandes villes, notre économie est basée sur le transport. Tant que ce sera le cas on aura d'inévitables problèmes de saturation que ce soit sur les routes ou dans les TC.

@+

amaury · Message non lupar **amaury** » 11 juil. 2006, 14:42

Salut,

Localisation des entreprises dans zones urbaines :

L'agriculture n'occupe plus une place de premier choix dans l'économie. En revanche, le tourisme si. Cependant, c'est le tertiaire qui prédomine et le tertiaire s'accomode bien de la ville. Pourquoi ? Parce que même si on a pu croire un moment que l'avénement des télécommunications pourrait permettre un essor important du télétravail et une délocalisation des entreprises vers des endroits où le foncier n'est pas cher (pourquoi pas la campagne profonde comme avec l'arrivée du chemin de fer à la fin du XVIIIe ?), l'observation des comportements nous a ramenés à la réalité.

Rien ne remplace le contact physique. Pour une entreprise, c'est essentiel, par exemple lorsqu'on signe un contrat, que le signataire soit physiquement présent. La productivité du télétravail et le contrôle sur l'intensité du travail que ne peut fournir une absence physique d'un supérieur sont des questions qui font que le télétravail se développe quasi exclusivement pour le free-lance, les activités de conseil...

Si on a besoin de gens sur place, il faut que l'entreprise soit accessible. L'accessibilité dépend du type d'entreprise évidemment (logistique = autoroutes et peut-être fret, sièges sociaux = TGV et aéroports...) mais on parle bien d'accessibiltié et non pas de distance ! Justement, l'accessibilité en terme de TIC (Technologies de l'Information et de la Communication) est un aussi un critère déterminant. Comme les villes sont les secteurs où la densité d'utilisateurs potentiels est la plus forte, c'est ceux qui sont équipés les premiers par les nouvelles technologies. En se situant à proximité d'un centre urbain, une entreprise est donc quasiment certaine de pouvori s'équiper si elle en ressent le besoin rapidement avec une technologie naissante.

Enfin, la ville est le lieu de la proximité avec le pouvoir politique. Sans parler de magouilles, en ne parlant juste que de légaltié, plus on est près des élus, plus on est au courant rapidement des décisions et plus on peut peser sur elles.

La ville est aussi le lieu de proximité d'un grand gisement de clients potentiels et de sous-traitants ou de services associés (nettoyage, sécurité et autres services).

Le télétravail n'est finalement qu'une part de l'économie. A court et moyen terme, il est donc quasiment certain que les TIC ne vont pas changer grand chose à la localisation des entreprises et au vu des autres critères, il fort probable que les entreprises continuent à rester dans le secteur urbain (fin de mon cours d'économie urbaine de Licence d'aménagement ! :lol:).

Localisation des habitants dans le périurbain :

Concernant les habitants, on ne reviendra pas sur les raisons de l'exode rural, tout le monde connaît. :-) Cependant, la périurbanisation est au centre du débat.

Aujourd'hui, on n'habite généralement plus à proximité de son lieu de travail. L'arrivée de la voiture et l'ouverture des autoroutes, périphériques et autres rocades ont amené à se positionner en terme de temps de trajet et non de coût des transports. Le coût des trajets en voiture est d'ailleurs constamment sous-estimé. De plus, on change aujourd'hui plus régulièrement de travail et donc le couple logement/travail a divorcé. :-)

Le prix de l'immobilier en centre-ville (notamment pour les familles), la désir de se mettre "au vert", l'incitation à la propriété individuel, la valirisation de l'habitat individuel, le souhait des communes périurbaines de se repeupler après l'exode rural, la nécessité pour les agriculteurs de valoriser financièrement leur terrain suite à la crise agricole en les vendant en tant que terrain constructible (forcément avec l'aide des maires par l'intermédiaire des POS ou autres documents d'urbanisme) font que la périurbanisation s'est développée.

On habite en zone périurbaine et on devient esclave de la voiture. En effet, les services et activités du périurbain ne se répartissent pas en fonction des transports en commun (qui ne sont pas pertinents pour des relations autres que radiales vu la densité de population) mais en fonction des trajets par TIM (transport individuel motorisé). Même avec de la bonne volonté et du courage, il devient alors difficile de se déplacer autrement qu'en TIM.

Sain-Bel est cependant un bon exemple d'une périurbnisation qui pourrait être moins problématique puisque la ligne (qui doit enore être améliorée dans les années qui viennent) permet de relier Lyon dans des conditions correctes (qui le seront encore plus avec le nouveau matériel :-)). Les lycéens de Sain-Bel doivent se rendre à Charbonnières et non à Lyon. Je ne connais pas le temps de trajet mais au moins la relation est directe. Pour le reste, les relatoins se font probablement avec l'Arbresle et pourraient être améliorées par exemple avec des pistes cyclables.

Retour aux questions de l'Ouest Lyonnais :-) :

@ Maldec : C'est moi qui ai été particulièrement virulent. :twisted: Je vais essayer de me justifier. :roll:

La ligne D est une grande réussite en terme de transport et en terme d'image des TC. Mais c'est aussi un grand échec économique ! En effet, on s'est endetté pour la construire et après, il ne reste plus rien pour le reste... On ne peut pas se permettre de recommencer.

Sur le papier, les parcs-relais TOP/TC avec métro sont la meilleure solution. En effet, c'est le mode de transport qui a probablement la meilleure image pour les TC. Mais c'est aussi le plus cher et de loin. Lorsqu'on fait un projet, on est obligé (pour une bonne gouvernance) de calculer sa rentabilité économique. ça tient pas seulement compte du coût d'investissement et d'exploitation mais aussi de la pertinence économique.

Valait-il mieux faire le prolongement de la ligne B vers la Doua ou, pour le même prix, se payer T1 et une bonne partie de T2 (qui au-delà de la Doua permettent plein de choses supplémentaires : meilleure desserte du campus des Berges du Rhône, laison directe Presqu'Île - Part-Dieu en mode lourd, réduction de la place accordée aux voitures, meilleur maillage du réseau et augmentation de son attractivité globale...) ?

Vaut-il mieux attendre un hypothétique tunnel Saint-Paul - Part-Dieu dans 20/25 ans (pas d'argent) ou faire à plus court terme la jonction en voirie, permettant par là-même d'investir de l'argent en même temps dans d'autres dessertes (et augmenter ainsi l'attractivité globale du réseau) tout en n'empêchant pas un jour, si l'argent le permet et dans le cas où le trafic aurait explosé, de faire le tunnel qui serait complémentaire ?

Je partage l'idée des parcs-relais au niveau du périphérique (sil se fait) et particulièrement si on mettait en place un péage urbain. Cependant, je pense que le métro n'est pas adapté pour les dessertes :

. ligne "F" :

Au-delà des 4 Chemins-La Salette, le métro ne se justifie pas du tout. Déjà qu'il ne se justifie pas vraiment jusque là sauf à cause du relief... :roll: Il y a quelques années, j'envisageais le prolongement de la ligne C vers Saint-Paul - Saint-Jean - tunnel du fuinculaire - Point du Jour - 4 Chemins - La Plaine - TOP/gare de Francheville. Mais c'est irréaliste. Si on rabat les automobilistes, autant le faire sur les lignes de train. Avec la suppression du rebroussement à Tassin, on a un potentiel intéressant. Pour le reste, le bus est largement à la hauteur. Le goulot d'étranglement se situe a priori au niveau de la rue François-Genin et au Point du Jour. Là, il faut trouver des solutions. Si c'est du tunnel, ce sera pas avant longtemps, très longtemps... :?

. la ligne "G" (Saint-Rambert – Lycée Jean-Perrin – Valmy – Demi-Lune) :

Là, je ne saisis pas trop l'intérêt de la liaison. En fait, la ligne C n'est pas très fréquentée aujourd'hui notamment parce qu'elle ne dessert pas directement au moins un des deux centres de l'agglomération (Perrache/Bellecour ou Part-Dieu). De plus, on se rend compte à l'analyse des réactions des usagers que les correspondances (même en métro) sont vécues comme pénalisantes au point, pour une bonne part d'entre eux, de préférer la voiture s'ils ont le choix ou de faire un trajet plus long mais sans correspondance (s'ils ne sont pas motorisés ou préfèrent prendre les TC).

Dans le secteur, je pense que l'opportunité est celle des voies RFF. Il y a de quoi faire une desserte efficace donc attractive. Ensuite, s'il y a besoin de liaison directe pour le trajet Saint-Rambert - Tassin, je pense qu'il faut viser le bus. :-)

Pour la liaison Trois-Renards - Horloge, on peut envisager un site propre bus. J'avais fait des schémas mais c'est pas compliqué à imaginer. On le met sur un côté ou l'autre de la route.

. la ligne A :

Je pense que le potentiel vient de la voie ferrée. Soit on fait REAL 2 : Firminy - Saint-Exupéry (avec le concours du Contournement Fret de l'Agglomération Lyonnaise/CFAL), soit on intercale des services partiels assurés avec des véhicules trams-trains entre Givors et Lyon. Là encore, je pense que l'aménagement des voies ferrées pour les circulations de la ligne A coûterait très cher (900 millions de francs de l'époque de Perrache à la Gare d'Oullins selon les études citées dans le projet de PDU 1997).

En revanche, pourquoi ne pas imaginer qu'à la manière de ce qui se passe à Amsterdam (et probablement dans tous les Pays-Bas), qu'on joigne au projet de TOP des voies ferrées, surtout sur la portion HLS - voies ferrées RFF évidemment) ?

J'ai peut-être battu mon record de longueur de post là... :roll: :lol:

A +

Amaury

nanar · Message non lupar **nanar** » 11 juil. 2006, 18:06

Salut

Je rebondis, (hop, hop...) sur ce qu'a écrit Amaury

. la ligne "G" (Saint-Rambert – Lycée Jean-Perrin – Valmy – Demi-Lune) :

Là, je ne saisis pas trop l'intérêt de la liaison. En fait, la ligne C n'est pas très fréquentée aujourd'hui notamment parce qu'elle ne dessert pas directement au moins un des deux centres de l'agglomération (Perrache/Bellecour ou Part-Dieu). De plus, on se rend compte à l'analyse des réactions des usagers que les correspondances (même en métro) sont vécues comme pénalisantes au point, pour une bonne part d'entre eux, de préférer la voiture s'ils ont le choix ou de faire un trajet plus long mais sans correspondance (s'ils ne sont pas motorisés ou préfèrent prendre les TC).

Dans le secteur, je pense que l'opportunité est celle des voies RFF. Il y a de quoi faire une desserte efficace donc attractive. Ensuite, s'il y a besoin de liaison directe pour le trajet Saint-Rambert - Tassin, je pense qu'il faut viser le bus.

En regardant de près, je constate qu'une telle ligne est réalisable :

En gros, il est techniquement possible de créer un site propre sur remblais juste à côté des voies RFF
entre Saint Rambert et "avant Gorge de Loup" d'une part, et entre Tassin et "avant Gorge de Loup" d'autre part
C'est concevable en remplaçant les flancs du talus RFF par des murs de soutènement,
sur une emprise globale suffisamment large, puisqu'elle atteint souvent la trentaine de mètres..
(Resterait à obtenir l'accord de RFF :roll: .)

[size=18px]Pour relier ces 2 branchettes, il reste à créer un tronçon de 4 ou 500 mètres passant à proximité de la piscine de Vaise[/size]
(ce tronçon également sur remblais et ponts).

Or ce genre de travaux, des élargissements de plateforme, coûtent entre 5 et 10 millions euros par kilomètre
(et une bonne partie de ces km existe déjà).
Bref le "métro" , ou une navette ferroviaire de Saint Rambert à Tassin, c'est envisageable au prix d'un tramway en ville.

Est-ce que ça aurait autant d'utilité que le prolongement du T2 de Porte des Alpes à Saint Priest ? Faudrait voir.

A+
nanar

nanar · Message non lupar **nanar** » 11 juil. 2006, 19:08

Salut

MCL80 écrit :

Le problème ne vient pas seulement du type de matériel, il viens aussi de la signalisation. Un tram, c'est quasi-exclusivement de la marche à vue. Pas de block-système pour l'espacement des circulations. Deux tram peuvent donc finalement se serrer d'assez près, même à 30 km/h. Ceci dit, cette absence d'espacement automatique des circulations peut se concevoir car on est à l'air libre, dans une ambiance lumineuse, avec des vitesses relativement réduites (50 maxi, je dirais). Pour une exploitation en tunnel, une signalisation d'espacement est quasiment indispensable, et ça a un "coût" sur le nombre de sillons utilisables.

@nanar: 30 rames par heure et par sens, je crains que ça soit dur avec 3 branches. Déjà avec deux branches, je dirais que c'est sport, mais là, la moindre anicroche sur l'une des branches, et les bouchons commencent aux bifurcations... De toutes façons, avec une densité pareille, c'est saut-de-mouton obligatoire à ces endroits-là. Malgré tout, 25 circulations par heure et par sens me semblent un maxi raisonable… Ou alors, on passe à l'automatisme intégrale avec cantons mobiles déformables.

À bientôt!

Saut de mouton, oui :
Coup de bol, si on décidait de récupérer les emprises autoroutières comme défini ci dessus,
on aurait la place pour installer ces sauts de mouton, et même une station à 4 voies au débouché ouest du tunnel
et une autre pareille à la bifurc de la Sauvegarde
(les 2 voies en provenance de "A" et de "B" arrivent de part et d'autre d'un même quai,
sur les lequel les clients peuvent attendre l'une ou l'autre ligne allant vers le centre-ville

24 circulations par heure, ça me va

Ca fait 7m30 d'intervalle sur chaque branche finale.
Des trains de 500 places offrent 4000 places /heure /sens /branche. C'est pas mal du tout.

Si on n'étire pas trop cet intervalle en dehors de heures de pointes, le service resterait remarquable.

A+
nanar

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