part de marché des transports collectifs

[eric]

Bonjour,

La part de marché des transports en communs sur l'agglomération lyonnaise était de 22% en 1976, de 21% en 1995.

Y a-t-il des données plus récentes ?

Merci, Eric.

[Playschool]

Une enquête ménage a été réalisée récemment et devrait permettre d'en savoir un peu plus sur les habitudes de déplacements des lyonnais. Selon le planning disponible sur le site du sytral (section "vie du réseau"), la partie acquisition des données est terminée. Celles-ci sont en cours de traitement et les premiers résultats devraient être disponibles dans le premier trimestre 2007... à suivre donc.

A part ça il existe des méthodes plus directes pour l'évaluation des parts modales (bêtes comptages au cordon) qui permettent un suivi plus régulier de certaines données, dont la part modale et le nombre de déplacements en valeur absolue sur une ligne imaginaire intelligemment choisie. Toutefois, à ma connaissance pas de telle analyse sur le Grand Lyon, bien que tous les outils soient disponibles. (pour mémoire l'EMD est devisée à 2 M€).

a+
playschool

[amaury]

Salut,

On suppose que la part de marché des TC a baissé à Lyon entre 1995 et 2006 mais que le nombre de voyages et de voyageurs en TC ont augmenté. En fait, on pense que le nombre de voyages en VP a tellement augmenté que la part des VP s'est accrue. Résultats réels début 2007 !

A +

Amaury

[Renaud]

Lu dans Lyon Mag aujourd'hui :
évolution VP 1990 - 2005 à Lyon : + 35 %
évolution poids-lourd 1990 - 2005 à Lyon : + 22 %
(mais aucun chiffre sur les TC... )

[Rémi]

Salut

Je crois qu'on est désormais sous les 20% de PDM, car seuls trois réseaux sont au-dessus (Nantes, Grenoble, Strasbourg). Il y a quelques temps, j'avais entendu le chiffre de 18%.

A+
Rémi

[fcancalon]

Moins de 20 % de part de marché, c'est finalement assez terrifiant, et laisserait à penser que ce qui a été fait en matière de transport public n'a pas servi à grand chose. Mais qu'est-ce que serait la situation si, justement, rien n'avait été fait!
Quelques petites questions naïves, malgré tout:
- pourquoi, quand on arrive en train (ou en autocar) à Lyon, faut-il payer pour la correspondance transport urbain (rail + TU, cela finit par être cher car n'existe pas réellement d'abonnement TU 'complémentaire' de l'abonnement rail ou car -Rhône-Pass additionne les deux tarifs). Si on arrive en voiture et si on se gare dans la presqu'île le ticket TCL est offert. Logique?
- pourquoi avoir construit tant de parkings 'pour faciliter le stationnement' en centre-ville, plutôt qu'aux extrémités des lignes fortes de TU?
- pourquoi ne pas proposer un ticket "24 heures", et pas seulement un ticket journalier, valable seulement pour un jour (au dire qu'après 11 heures ils ne doivent pas en vendre beaucoup...)?
- combien de km de sites propres bus ont été mis en place?
- pourquoi sans cesse culpabiliser les usagers honnêtes du réseau: difficile d'obtenir une carte d'abonnement mensuelle (une photo et un justificatif de domicile et le déplacement et la queue à l'agence), coûteuse en regard du billet à l'unité (on le comprendrait au moins si c'était une carte au porteur, pas ainsi), fermeture des accès aux stations (sans contrôle par ailleurs), MPA qui n'améliore pas les choses (sur le site TCL on indique que les poussettes doivent être pliantes... euh, et les landaux pour les enfants de moins de 9 mois aussi?)
(liste à compléter) :-)

[Renaud]

Fcancalon a écrit

sur le site TCL on indique que les poussettes doivent être pliantes

Non, en fait il ne s'agit pas d'une obligation, mais seulement d'une recommandation, ce qui n'a rien à voir. D'ailleurs même la montée par la porte avant n'est pas présentée comme une obligation pour les poussettes, mais seulement comme une recommandation, soit dit en passant à l'attention de certains conducteurs qui semblent ignorer le règlement !
Voici le texte exact du site TCL sur la MPA dans la rubrique "Si vous avez une poussette" :

Pour ne pas désorganiser le flux circulaire dans le bus, nous vous recommandons de monter par la porte avant.

De même, vous êtes invités à utiliser une poussette de dimensions standards (poussette pliante par exemple), ce qui vous permettra de voyager en toute tranquillité dans le bus ou dans l'ensemble du réseau TCL.

Nous vous rappelons que, pour le confort de tous, il est également préférable de voyager autant que possible en dehors des heures de pointe.

Conclusion : aucune obligation, aucune interdiction, mais juste une série d'"invitations" et de "recommandations"... Les utilisateurs de poussette sont donc des gens libres face à la MPA, par rapport au simple quidam ! :lol:

[nanar]

Salut

fcancalon a écrit :

Moins de 20 % de part de marché, c'est finalement assez terrifiant, et laisserait à penser que ce qui a été fait en matière de transport public n'a pas servi à grand chose. Mais qu'est-ce que serait la situation si, justement, rien n'avait été fait!

On en serait à la moitié, comme Bordeaux juste avant le tram, ou Nice.
Mais on sait maintenant, avec du recul, que le métro ne suffit pas, car il n'enlève pas de place à l'automobile

Quelques petites questions naïves, malgré tout:
- pourquoi, quand on arrive en train (ou en autocar) à Lyon, faut-il payer pour la correspondance transport urbain (rail + TU, cela finit par être cher car n'existe pas réellement d'abonnement TU 'complémentaire' de l'abonnement rail ou car -Rhône-Pass additionne les deux tarifs).

A cause de la loi LOTI qui, en délimitant rigoureusement les differents domaines (trains grandes lignes, TER, cars, TU), a freiné la coordination aisée de tous les moyens de transport.

Si on arrive en voiture et si on se gare dans la presqu'île le ticket TCL est offert. Logique?

A mon sens, NON, c'est scandaleux.

- pourquoi avoir construit tant de parkings 'pour faciliter le stationnement' en centre-ville, plutôt qu'aux extrémités des lignes fortes de TU?

Pose la question à Michel NOIR et à Henri CHABERT (qui se présente aux Municipales à Villeurbanne)

Code : Tout sélectionner

- pourquoi ne pas proposer un ticket "24 heures", et pas seulement un ticket journalier, valable seulement pour un jour (au dire qu'après 11 heures ils ne doivent pas en vendre beaucoup...)?

Ce serait bien, effectivement.

- combien de km de sites propres bus ont été mis en place?

Environ 40 km au début, dont ceux à contre sens en partie parce qu'il y avait les lignes électriques des trolleybus.
Maintenant moins, je crois, mais c'est compensé par les SP de tramway.

- pourquoi sans cesse culpabiliser les usagers honnêtes du réseau: difficile d'obtenir une carte d'abonnement mensuelle (une photo et un justificatif de domicile et le déplacement et la queue à l'agence), coûteuse en regard du billet à l'unité (on le comprendrait au moins si c'était une carte au porteur, pas ainsi), fermeture des accès aux stations (sans contrôle par ailleurs), MPA qui n'améliore pas les choses (sur le site TCL on indique que les poussettes doivent être pliantes... euh, et les landaus pour les enfants de moins de 9 mois aussi?)
(liste à compléter) :-)

Parce que ça fait partie intégrante du pouvoir, de casser les pieds à ses "administrés".
Mais bon, si tu as l'occasion de visiter un jour un pays sous développé avec un état policier, tu vas trouver la France "douce".

A+
nanar

[fcancalon]

Mais bon, si tu as l'occasion de visiter un jour un pays sous développé avec un état policier, tu vas trouver la France "douce".

A+
nanar

Bien sûr, nanar... mais je n'avais pas tellement l'intention de comparer Lyon à de tels pays :-).
D'ailleurs, je ne suis pas motorisé et je prends les transports publics; je contribue donc à maintenir leur part modale, tout en regrettant qu'elle soit si faible.
Cela dit, il ne faut pas penser que les transports publics à Lyon -honorables sur le fond- sont significativement meilleurs que ce qui existe en Europe. Jette un coup d'oeil sur Varsovie http://www.ztm.waw.pl/ et son extraordinaire carte mensuelle warszawska karta miejska. Libre circulation (sans photo, sans queue, sans justificatif de domicile) pour 19 EUR/mois (22.5 EUR/mois si ce n'est pas nominatif...). Quant aux 24 heures, cela coûte 1,8 EUR. Une ligne téléphonique 94-84 qui répond 24h/24 (et qui n'est pas fermée la nuit et le domanche comme à Lyon). Pour les horaires par ligne, c'est un peu déconcertant sur leur site parce que c'est en Polonais uniquement, mais on trouve cela sur http://www.ztm.waw.pl/baza/20060720/LINIE.HTM et en cliquant sur la ligne, puis sur la station. Le parc de matériel roulant n'est pas toujours extraordinaire (il reste des Ikarus), mais des véhicules surbaissés (entre [] dans les horaires) sont injectés pour les handicapés et les poussettes. Ah j'oubliais: ah non, les conducteurs, là bas, ne vivent pas dans la misère; même si les salaires sont plus bas: le coût de la vie est aussi bien moins élevé.

[nanar]

Salut

fancalon :

Cela dit, il ne faut pas penser que les transports publics à Lyon -honorables sur le fond - sont significativement meilleurs que ce qui existe en Europe.

Je ne le pense pas :
j'ai visité plus de 50 réseaux, dont une majorité meilleurs que celui de Lyon
(moins bon, ça m'interesse moins :wink: )

Je connais très peu de réseaux de l'ex EST : Budapest, Berlin Est, Dresden, Leipzig, Prague.
A l'époque où je les ai visité (1989 pour Budapest, 1995 pour les Est-allemands, 2004 pour Prague),
il m'a semblé que ces cinq là étaient meilleurs que celui de Lyon.

Mes préférés (mais c'est très subjectif) : Zurich, Stuttgart, Den Haag, ...

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Dire que la LOTI empêche les tarifications multimodales est un mensonge : la LOTI n'existe que depuis 1982 et est-ce qu'avant on avait des tarifications multimodales ? Non.

Ce qui empêche les tarifications multimodales, c'est la complexité d'un tel système et la nécessité d'une évaluation précise des flux, des moyens à engager et de la question financière.

Avant la LOTI, il fallait l'Etat, les autocaristes privés et les réseaux urbains. Aujourd'hui, il faut la Région, le Département, l'Agglo. Je ne crois pas à la possibilité d'une instance unique gérant tout, car se poseraient ne serait-ce que pour le ferroviaire, d'évidents blocages entre les volontés périurbaines, intervilles et nationales... ce qui rajouterait un risque de blocage par rapport à aujourd'hui...

Tout est question de volonté politique pour ce qui relève de la tarification multimodale.

A+
Rémi

[nanar]

Rémi et moi avons des opinions parallèles : elles ne se rejoignent jamais :lol:

nanar

[Boblyon]

nanar a écrit:

Mes préférés (mais c'est très subjectif) : Zurich, Stuttgart, Den Haag, ...

les miens (toujours aussi subjectif): Cologne, Vienne, Bàle

Ça en fait déja au moins six qui sont largement plus performants que nous.

[Sylvain]

Sauf que il y a aussi un article du reglement qui dit que l'on ne doit pas provoquer de gêne, hein. Donc un conducteur, lorsque son bus est rempli, il doit appliquer le règlement, et peut donc demander à ce que les poussettes soient pliées. :wink:

Oui mais qui gène qui? La poussette qui empeche le gens de passer, ou bien le gens qui empêche la poussette de passer? :mrgreen:

Sinon, si les poussettes ont le droit de monter par l'arrière, verra-t-on bientôt des gens promener uns poussette vide, pliée, qu'ils déplieront au moment de prendre le bus?

[fcancalon]

Sauf que il y a aussi un article du reglement qui dit que l'on ne doit pas provoquer de gêne, hein. Donc un conducteur, lorsque son bus est rempli, il doit appliquer le règlement, et peut donc demander à ce que les poussettes soient pliées. :wink:

Oui mais qui gène qui? La poussette qui empeche le gens de passer, ou bien le gens qui empêche la poussette de passer? :mrgreen:

Sinon, si les poussettes ont le droit de monter par l'arrière, verra-t-on bientôt des gens promener uns poussette vide, pliée, qu'ils déplieront au moment de prendre le bus?

Si le conducteur demande à une maman ou un papa de plier la poussette... mais qu'il n'a pas le droit de refuser un voyageur à bord, il devra attendre que la poussette soit pliée. Dur, dur ! Donc poussette pliée d'une main, enfant dans les bras de l'autre: comment composter ? Et comment s'accrocher alors que certaines conduites sont très acrobatiques (avant la MPA, on montait directement porte centrale, sans avoir besoin de faire de la reptation de l'avant vers l'arrière, et c'était bien mieux).
Tiens un truc supplémentaire (qui n'a rien à voir avec les poussettes). Avant la MPA, quand le bus n'était pas trop bourré, on pouvait sortir par la porte avant pour souhaiter une 'bonne journée' au conducteur. Maintenant ("convivialité" oblige) ce n'est même plus possible. :cry:

[fcancalon]

Ce sont en particulier les objets encombrants qui gènent. La poussette en est un. :wink:

... La poussette n'est pas plus encombrante que certaines valises ou certains sacs. Mais dans la poussette, il y a quand même quelqu'un et ça ne saurait être réduit à un objet comme les autres...

[Bibouquet]

on va repartir sur le débat sur les poussettes, alors qu'on est censés parler de la part des TC

[fcancalon]

on va repartir sur le débat sur les poussettes, alors qu'on est censés parler de la part des TC

Mea culpa !
Oui, le vrai problème est une part de marché TC inférieure à 20% :-(
Il serait intéressant de lister ce qui s'est amélioré dans les TC depuis quelques années à Lyon et ce qui s'est dégradé.
Amélioré:

le tram
le velo'v
visulys (bon... excusez-moi si je fais erreur sur le nom)
la climatisation de certains bus (mais la plupart des automobiles récentes le sont...)
les informations via internet (dont Lyon en Lignes)

Dégradé:

l'abonnement, cher, complexe à obtenir, à composter à chaque trajet
la MPA (je m'acharne)
la fermeture d'accès dans le métro
la suppression d'au moins une ligne de trolley (le 44)

...
Et puis il y a des choses qui restent insatisfaisantes malgré tout:

des fréquences parfois limitées
des vitesses moyennes faibles
l'insécurité, à laquelle participe l'absence de contrôle
la congestion en certains points, accrue par l'absence de priorité aux feux

...
La liste n'est bien sûr pas limitative.

[fcancalon]

Encore un point:
Le Progrès du 24 juillet annonce que le 11 juin le parc de Miribel-Jonage a connu un record d'affluence avec 62 000 personnes et 19 000 voitures.
Quelle était l'offre TCL ce jour là?
La ligne 83 ( http://www.tcl.fr/site/00_fh/ligne83.pdf ) a 37 services ce jour là.
Je ne sais pas quel est le matériel roulant de la ligne, mais cela permet de faire monter au maximum (je vous laisse le soin de corriger si nécessaire):
37 * 80 soit 3000 personnes vers Miribel-Jonage en cas de bus standards, soit une part modale de 5 % pour le transport public,
37 * 120 soit 4500 voyageurs vers Miribel-Jonage en cas de bus articulés, soit une part modale de 7 % pour le transport public.
5 à 7 % au maximum :x
Politiquement incorrect à présent: la ligne 83 part de Bonnevay et dessert tous les arrêts dans Vaulx-en-Velin. Pense-t-on réellement transporter autre chose que des non-captifs dans ces conditions? Pourquoi ne pas mettre en place, également, une ligne express sans arrêt entre Bonnevay et le Parc?

[fcancalon]

Le Progrès du 24 juillet annonce que le 11 juin le parc de Miribel-Jonage a connu un record d'affluence avec 62 000 personnes et 19 000 voitures. Quelle était l'offre TCL ce jour là? La ligne 83 ( http://www.tcl.fr/site/00_fh/ligne83.pdf ) a 37 services ce jour là. Je ne sais pas quel est le matériel roulant de la ligne, mais cela permet de faire monter au maximum (je vous laisse le soin de corriger si nécessaire):
37 * 80 soit 3000 personnes vers Miribel-Jonage en cas de bus standards, soit une part modale de 5 % pour le transport public,
37 * 120 soit 4500 voyageurs vers Miribel-Jonage en cas de bus articulés, soit une part modale de 7 % pour le transport public.
5 à 7 % au maximum :x

Et puis, j'ajoute cet élément là. Si vous voulez aller parcourir le sentier des îles du parc de Miribel Jonage, comment faire? Jetez un coup d'oeil sur le site du Conseil Général du Rhône, http://www.rhone.fr/noheto/ebn.ebn?pid= ... pnfo=18088 (habituellement mieux inspiré). Et que lisez-vous?

Accès: À partir de Lyon, emprunter l’A42 en direction de Bourg-en-Bresse/Genève (la section est gratuite) jusqu’à la sortie n°4 "Parc de Miribel-Jonage". Suivre le fléchage "Planète tonique", passer le gué. Passer ensuite devant les bâtiments de la SEGAPAL-Planète tonique et, au rond-point suivant, prendre à droite (la route longe alors la rocade Est). Il faut encore passer un rond-point et prendre alors à gauche ; suivre le fléchage "La petite Camargue". Passer devant la petite Camargue, et continuer tout droit. Le chemin est sans issue et se termine au parking du gravier blanc, d’où part le sentier des îles.

Important que l'autoroute soit gratuite et rien sur l'accès en transport public :-( ! Alors évidemment, la part modale n'est pas folichonne. Et des exemples comme cela, vous en trouverez des tas. Juste pour un citer un autre (mais nous pourrions faire un concours): Comment se rendre à l'Hotel de Ville de Caluire et Cuire ? Jetez un coup d'oeil sur le plan fourni sur le site de la Mairie: http://www.ville-caluire.fr/pdfserv/serv_77.pdf. Il n'y a que les accès en voiture, et même les arrêts de bus ne sont pas indiqués. Et pourtant, Caluire n'est pas franchement une ville hostile au transport public (je me souviens même avoir lu dans un récent bulletin municipal un mot du maire qui disait qu'il fallait savoir tourner la page du 'tout-automobile', ce qui n'est pas politiquement correct). Mais il y a quand même beaucoup à faire pour améliorer la part modale du transport public...

[nanar]

Salut

fcancalon écrit que le maire de Caluire disait :

" qu'il fallait savoir tourner la page du tout-automobile",

ce qui n'est pas politiquement correct ,commente notre ami

Si, c'est devenu politiquement correct.
Est-ce ce même maire qui ne veut absolument plus lâcher l'emprise de voies ferrées utilisée pour la Voie Verte, alors même qu'elle n'appartient pas à la ville, et cela pour ne pas déplaire ?.

Comme quoi, dire et laisser pisser, ça ne mange pas de pain.

nanar

[amaury]

Salut,

C'est vrai que le dire est devenu politiquement correct, agir dans ce sens, par contre... :wink: M'enfin, on pourrait toujours objecter qu'en maintenant la voie ferrée en voie verte, on lutte contre le tout-automobile... :lol:

Perso, je préférerais une voie verte ET un TC en SPI mais là c'est politiquement incorrect...

Sinon, pour les remarques concernant les accès autrement qu'en voiture, j'adhère. Il y a une culture à refaire...

A +

Amaury

[fcancalon]

fcancalon écrit que le maire de Caluire disait :

" qu'il fallait savoir tourner la page du 'tout-automobile", .

ce qui n'est pas politiquement correct ,commente notre ami
Si, c'est devenu politiquement correct.
Est-ce ce même maire qui ne veut absolument plus lacher l'emprise de voies ferrées utilisée pour la Voie Verte, alors même qu'elle n'appartient pas à la ville, et cela pour ne pas déplaire ?
Comme quoi, dire et laisser pisser, ça ne mange pas de pain.
nanar

La "Voie Verte" est très utilisée tu sais, par piétons et deux-roues, et elle a aussi été transformée en parc sur certaines sections (restent quelques courtes sections à améliorer en enlevant les points de parcage). Comme Amaury, je pense que la revalorisation des TC cela peut signifier ne pas 'reprendre' aux modes doux... mais reprendre à la VP. Il y a deux axes latéraux qui pourraient être intéressants: la rue Pasteur (parallèle à la voie verte et qui débouche sur le haut de la Montée des Soldats, à la place Foch) ou l'itinéraire suivi par la ligne 33, qui passe dans le Centre-Ville de Caluire (avec là la nécessité de faire un choix drastique et difficile entre TC en site propre ou VP, les deux ne pouvant pas vraiment se partager la voirie).

[nanar]

Salut

Tu sais ce qui serait bien, fcancalon@, s.t.p. ?

Tu pourrais aller au service du cadastre à la mairie de Caluire et demander à voir la parcelle où est la voie des Dombes.

Avec un peu d'insistance, tu devrais même pouvoir obtenir une impression papier.
(tu es Citoyen et c'est un document que tu as totalement le droit de consulter et de te faire communiquer,
sans même motiver pourquoi : si on te demande, tu dis "c'est pour une association" point.

On mesurera et constatera alors que la parcelle en question fait dans les 30 mètres de large,
et que par endroit, elle longe des voiries publiques, ce qui ajoute encore une quinzaine de mètres.

C'est bien le diable si il n'y a pas moyen de faire quelque chose sur une telle largeur,
et ce sera d'autant moins cher qu'il n'y aura pratiquement pas de réseaux à reprendre.

En fait Cuire - Sathonay, c'est une opération de 50 millions euros sur la voie des Dombes,
et de 125 millions en passant dans les rues.

A+
nanar

[fcancalon]

Dis Nanar, je ne dis pas que ta solution est la plus aberrante :-).
J'avais simplement envie de reprendre un peu à la VP.
S'agissant de la Voie Verte...
Un truc intéressant c'est que du chemin Petit (Auchan / Caluire 2) à la fin actuelle de la Voie Verte, la zone maraîchère pourrait éventuellement être transformée en zone de loisirs (enfin, j'ai lu cela dans le journal municipal). Ce pourrait être l'occasion de faire passer la liaison de Cuire à la Auchan / Caluire 2 par la rue Baudrand et la rue Pasteur (qui desservirait quand même bien Montessuy ainsi) - c'est l'itinéraire prévu pour la C1, puis de faire traverser en diagonale la zone de loisirs (bon, sous les champs actuels je ne pense pas qu'il y a tant de canalisations à déplacer), pour aboutir à la fin de la Voie Verte (à côté des Marroniers). Il est prévu de prolonger la Voie Verte jusqu'à Sathonay; là il est possible de prendre en compte tout de suite l'option "modes doux" + TC, ce qui est d'autant plus possible qu''il n'y aurait pas d'intersection à prévoir (alors que jusque là, si).
Le pur site propre serait à prévoir de Cuire à la place Foch (en haut de la Montée des Soldats), avec des canalisations à déplacer, puis de Auchan/Caluire 2 à Sathonay (en terrain à peu près OK). Entre Foch et Auchan/Caluire 2, je postule que les déviations ont été effectuées pour C2, mais peut être me trompe-je.
Ah, encore un point... j'imagine mal la ligne C rester telle qu'elle est, avec un métro à crémaillère dont chaque rame coûte la peau des fesses pour 800 mètres de crémaillère (là je fais peut-être erreur, 600 mètres ?). Ca risque d'être moins coûteux d'envisager d'autres solutions (trolleybus guidé ? Tram -mais il faudra "lisser les pentes" ? Solution à la M2 Lausannoise? )... Et tout cela a un coût également (on ne peut considérer que la partie Cuire - Sathonay).

[Maldec]

[size=12px]nanar a écrit[/size]
En fait Cuire - Sathonay, c'et une opération de 50 millions euros sur la voie des Dombes, et de 125 millions en passant dans les rues.

N'empêche qu'avant la reconversion de la partie Gare de Cuire - Gare de Sathonay des CFR* en voie verte, la priorité à l'époque était de reconvertir la voie de chemin de fer en métro aérien. (spéciale dédicace pour nanar )

Et qu'ont fait finalement les politiques? Déferrer et gravillonner... La belle affaire, car aujourd'hui (même si je verrai plus une amélioration de la desserte de Caluire par un prolongement de la Ligne C par les rues Coste, Jean-Moulin et De Gaulle, parce qu'à mon sens elle desservirait mieux centre et habitations), on ne peut plus revenir en arrière, on ne pourrait même pas y faire passer une ligne de tram sans risquer de voir surgir le spectre des écolos et des dépenses inconsidérées des fonds publics. :twisted: Tout projet serait avorté d'office :evil:

Comparons!! Si l'on avait finalement transformé le CFEL en une voie verte, lorsqu'on aurait sorti les projets Lea et Leslys, on se serait heurté à la colère de certains, et à ce jour on n'aurait pas de T3... :!:

[size=10px]CFR: les chemins de fer du Rhône, compagnie à l'origine du Lyon-Croix-Rousse - Trévoux.[/size]

[nanar]

Re

fcancalon écrit :

Dis Nanar, je ne dis pas que ta solution est la plus aberrante :-).
J'avais simplement envie de reprendre un peu à la VP.

Je ne me vexe pas du tout, rassure toi. De même je partage ton envie de reprendre un peu à la voirie.

Cependant, et tu dis toi même, le passage du 33, dans Caluire centre, ça n'a rien d'évident.

S'agissant de la Voie Verte...
Un truc intéressant c'est que du chemin Petit (Auchan / Caluire 2) à la fin actuelle de la Voie Verte, la zone maraîchère pourrait éventuellement être transformée en zone de loisirs (enfin, j'ai lu cela dans le journal municipal).

Il est aussi parfois question de l'urbaniser, (mais peut être ne sont -ce que des élucubrations de forums :shock: )
Et sur LEL, quand nous développions le topic Voie verte (en 2005 ?), nous avons suggéré qu'un beau parc urbain développé sur la zone des maraichers pouvait être un argument auprès des Caluirards afin de récupérer partiellement la voie verte pour un TC.

Ce pourrait être l'occasion de faire passer la liaison de Cuire à la Auchan / Caluire 2 par la rue Baudrand et la rue Pasteur (qui desservirait quand même bien Montessuy ainsi)

Note cependant que la rue Pasteur n'est jamais aussi près de la voie verte (peut être 80 m) qu'à la hauteur de Montessuy.

c'est l'itinéraire prévu pour la C1, puis de faire traverser en diagonale la zone de loisirs (bon, sous les champs actuels je ne pense pas qu'il y a tant de canalisations à déplacer), pour aboutir à la fin de la Voie Verte (à côté des Marroniers).

Il est indiscutable que si on accordait un site propre à un TC sur la rue Claude Baudrand puis la rue Pasteur, mais un vrai SP, efficace, ce serait tellement gênant pour les riverains que ça les dissuaderait encore plus de prendre la voiture.

Dommage que ça nécessite une baillonette pour passer de Cuire (MC) à la rue Pasteur.

Il est prévu de prolonger la Voie Verte jusqu'à Sathonay; là il est possible de prendre en compte tout de suite l'option "modes doux" + TC, ce qui est d'autant plus possible qu''il n'y aurait pas d'intersection à prévoir (alors que jusque là, si).

En outre entre Chemin Petit et Sathonay, on longe les maraichers ou des espaces dégagés.
On peut envisager un coup de buldozer pour niveler le talus et mieux relier la voie vzerte DSE à un éventuel parc urbain. La place pour les modes doux ne manquerait pas

Le pur site propre serait à prévoir de Cuire à la place Foch (en haut de la Montée des Soldats), avec des canalisations à déplacer, puis de Auchan/Caluire 2 à Sathonay (en terrain à peu près OK). Entre Foch et Auchan/Caluire 2, je postule que les déviations ont été effectuées pour C2, mais peut être me trompe-je.

Je ne sais pas si il y a eu des déviations de réseaux pour C2 ?
Il est plus rare qu'on en fasse pour les (trolley)bus que pour des tramways car un Cristalis, ça se dévie.

Imaginons donc une ligne de tram ou de métro léger sur la rue Pasteur.
L'investissement sera du même ordre pour l'un et l'autre : rue étroite = tramway à 20/25 M€ par km
La largeur moyenne entre immeubles est plus faible sur la rue Pasteur que sur la voie verte, d'accord ?

Comme ce sont des résidences ne bordant pas la route, mais souvent en retrait dans un jardin,
les ingénieurs chargés d'insérer le site propre vont se laisser influencer par des élus estimant qu'il faut maintenir une certaine facilité de circulation et d'accès aux riverains.

Certains dirons qu'ils faut acheter des bandes de terrains pour ce faire (ça s'est même fait pour LEA :!: )
Les riverains ne vont pas être emballés, et ils vivent dans des immeubles en copropriété.

La copropriété, c'est la cellule de base de la démocratie :
on discute pendant 3 heures pour décider si on change ou pas le code de la porte d'allée.
Alors, imagine pour accepter de vendre un terrain afin de faire passer un gros tram devant l'immeuble.

Je suis pessimiste : ça ne se fera pas sous la forme d'un TC performant.
Ce sera un trolleybus ayant des priorités partielles, rien de bien enthousiasmant.


Maldec@,

(même si je verrai plus une amélioration de la desserte de Caluire par un prolongement de la Ligne C par les rues Coste, Jean-Moulin et De Gaulle, parce qu'à mon sens elle desservirait mieux centre et habitations)

Ma réponse peut je pense aussi s'appliquer à la rue Coste et au reste de l'actuel trajet du 33 :
Ce serait plus difficile, plus cher, moins efficace.
Ça passerait sans doute devant plus de commerces de Caluire, mais ne desservirait pas tellement plus de résidences sur la bande 400 mètres de chaque côté du trajet.

Évidemment si on met de vrais SP sur le trajet du 33 et sur le trajet du 13 et du 58, je ne dis plus rien :wink:


Autre argument pour utiliser la voie des Dombes : si on le fait on peut créer un indiscutable axe fort TC.
On pourra alors sans complexe décider de prendre sur la rue principale de Caluire de véritables mesures en faveur des piétons et modes doux : larges trottoirs dans la zone Caluire-centre, parkings vélos, zone semi piétonnes.

Ah, encore un point... j'imagine mal la ligne C rester telle qu'elle est, avec un métro à crémaillère dont chaque rame coûte la peau des fesses pour 800 mètres de crémaillère (là je fais peut-être erreur, 600 mètres ?). Ca risque d'être moins coûteux d'envisager d'autres solutions (trolleybus guidé ? Tram -mais il faudra "lisser les pentes" ? Solution à la M2 Lausannoise? )... Et tout cela a un coût également (on ne peut considérer que la partie Cuire - Sathonay).

L'antique topic sur le sujet a révélé 2 suggestions pour ne plus devoir utiliser de véhicules à crémaillère :

la mienne : utiliser entre Hénon et la place Chazette (sortie ouest du tunnel X-Rousse)
un tunnel "nanar" à 5 % de pente, long de 1 400 mètres (100 M€), suffisant pour rattraper le dénivelé,
puis prolonger la ligne MC en surface sur la chaussée ouest (côté immeubles) de l'axe nord-sud
jusqu'au Pont Lafayette au minimum, afin de se raccorder à une infra tramway sur le cours Lafayette
en direction de la Part-Dieu., après avoir frôlé le secteur de l'Hôtel de Ville et les Cordeliers.

celle de Topolino , venue ensuite : ressortir du souterrain à la Place des Tapis,
descendre sous la forme d'un tramway urbain par le boulevard de la X-Rousse, le cours Général Giraud, les rues de l'Annonciade, du Jardin des Plantes, Terme, Martinière, les quais de Saône RG, la rue Grenette, le Pont et le Cours Lafayette.
(compter 25 M€ par km, mais je n'ai plus la mesure en tête)


A+
nanar

[amaury]

Salut,

Je suis en vacance et je ne travaille pas. Je suis donc bien plus dispo que pendant la période scolaire. qui est d'accord pour se mettre autour d'une table et avancer sur le sujet ? Au programme :

1. récupérer le cadastre (ou simplement le consulter - c'est à l'Hôtel des Impôts ou un truc comme ça à la Part-Dieu)

2. Imaginer des projets précis

Qui est motivé ?

A +

Amaury

[fcancalon]

Au fait, je viens de re-parcourir la Voie Verte, mais je n'ai pas connaissance des solutions qui avaient été envisagées à l'époque pour prolonger la ligne C à Sathonay.
Parmi ces solutions, avait-il été envisagé un tramway à voie unique (type TSOL), ce qui faciliterait beaucoup la coexistence entre modes doux et TC?
Je confirme aussi ce que Nanar disait (grâce lui soit rendue, j'allume une bougie devant son icône). Sauf en quelques sections, il y a de la place. Les Verts protesteront car il sera probablement nécessaire de couper quelques arbres (mais je crois que maintenant on peut replanter des arbres...) (1). Les voisins ne protesteront pas partout car, la Voie Verte longe... des rues, un cimetière, Auchan/Caluire 2 et son parking, et des champs.
Alternative (c'est une question ;-): c'est très cher la tranchée couverte en regard de la ligne en surface?

(1) Il n'y a d'ailleurs rien de plus réjouissant que de lire les guides de randonnées de la FRAPNA (la Fédération Rhône Alpes pour la Protection de la NAture :-) qui font démarrer leurs randonnées... au départ des parkings, mais jamais des gares ou des arrêts de cars. Faudra qu'ils fassent une petite cure de désintoxication en Suisse, eux, où on n'a pas besoin d'être "Vert" (à la française) pour savoir que les transports publics existent...

[nanar]

Salut

Je pense qu'l faudrait aller consulter le cadastre en mairie de Caluire.

Une tranchée couverte va coûter environ, au mètre linéaire, si on ne rencontre aucune difficulté souterraine :
50 m3 de déblais x 50 €/m3 = 2500 €
+
15 m3 de béton armé x 1 000 € le m3 = 15 000 €

total 17 500 € le ml ou 17,5 M€ le km

mais ce sera plus compliqué aux endroits où la voie verte passe sur un pont, plus cher aux stations, etc...
Donc on sera de l'ordre de 25 à 30 M€ par kilomètre pour la tranchée couverte , auquel on rajoute 10 M€ /km d'équipements pour rouler (voies, alimentation, signalisation)

On triple à quadruple le prix :?

nanar

[fcancalon]

Salut,
Pour les coûts de la tranchée couverte: simple voie ou double voie?

[amaury]

Salut,

@ Nanar : pour un boulot concernant Villeurbanne, on nous avait envoyés vers l'Hôtel des Impôts (ou truc du style) à la Part-Dieu donc j'ai présumé que ce serait pareil. A voir, l'essentiel étant de trouver l'info.

Pour le reste, voir le sujet "Métro C - plateau nord". http://www.lyon-en-lignes.org/forum/vie ... 1909#41909

A +

Amaury

[nanar]

Salut

Cancalon demande :

Pour les coûts de la tranchée couverte: simple voie ou double voie?

C'est un calcul pour double voie.

nanar

[nanar]

Salut

fcancalon a écrit :

Au fait, je viens de re-parcourir la Voie Verte, ....
...avait-il été envisagé un tramway à voie unique (type TSOL), ce qui faciliterait beaucoup la coexistence entre modes doux et TC?

J'ai re-parcouru la voie verte ce lundi 14 août.
Je crois bien que le projet de prolongement de 1975 vers Sathonay et Rillieux était à double voie.
Mais je ne l'ai lu qu'une fois, il y a un quart de siècle, à la BM Part-Dieu :?

Je confirme aussi ce que Nanar disait (grâce lui soit rendue, j'allume une bougie devant son icône).

Auréole : c'est un rond : le plus difficile est de rester dessous, comme disait l'autre :wink:

Sauf en quelques sections, il y a de la place. Les Verts protesteront car il sera probablement nécessaire de couper quelques arbres (mais je crois que maintenant on peut replanter des arbres...) (1). Les voisins ne protesteront pas partout car, la Voie Verte longe... des rues, un cimetière, Auchan/Caluire 2 et son parking, et des champs.

.

Au départ de Cuire : pas de voie verte,
mais les parkings de la Clinique protestante, en cours d'extension, du goudron :cry:

ensuite 4 ou 500 mètres assez agréables, verdoyants, avec une largeur de 20/25 m à la louche.

puis passage entre la rue de l'Avenir X-roussien - rue Marc Sangnier (côté Saône)
et la rue Lavoisier (côté Rhône) : plus de UN kilomètre pas du tout agréable, mal aménagé
avec une largeur globale de 45 ou 50 m, tout à fait refaisable en mieux, malgré la double voie ferrée.

ensuite à la hauteur de la gare de Cuire, possibilité de réaménagement "en haut",
OU BIEN
passage par "en bas" sur la rue Marc Sangnier et la rue des Combattants d'Afrique du nord.

Ensuite, comme tu dis, cimetière, hypermarché et ses parkings, terrains de maraîchers, ...
puis installations ferroviaires de la gare de Sathonay.


Je ne crois pas que les Verts, les vrais, protesteraient tant que ça :
Le vice Président de l'association DARLY, favorable à la voie ferrée, Jean Claude Chausse, est Vert.
La protestation vient plutôt de rouspéteurs par nature, qui chahutent dans les réunions.
J'ai été frappé de leur manque de maturité, je dirais même de la "gaminerie" dont certains
ont fait preuve un soir de réunion transport en Mairie de Caluire, il y a quelques années. :cry:

Je veux croire qu'une négociation sérieuse autour d'un projet bien calculé permettrait de faire le TCSP. ops:

n'y a d'ailleurs rien de plus réjouissant que de lire les guides de randonnées de la FRAPNA (la Fédération Rhône Alpes pour la Protection de la NAture :-) qui font démarrer leurs randonnées... au départ des parkings, mais jamais des gares ou des arrêts de cars. Faudra qu'ils fassent une petite cure de désintoxication en Suisse, eux, où on n'a pas besoin d'être "Vert" (à la française) pour savoir que les transports publics existent...

Il faudrait leur faire part de cette réflexion.

A+
nanar

[fcancalon]

Donc reposons-nous la question de la faisabilité d'une solution light (voie unique de Cuire à Sathonay). Avec cela, TSOL fait des fréquences voisines de celles du métro C actuel.

[nanar]

Salut

Entre Curie et Sathonay, il y a environ 5 km, parcourable en 10 minutes à 30 km/h. (et 20 mn pour un aller-retour)

Donc pour une fréquence 20 mn la voie unique suffit

Pour une fréquence 10 mn, il faut un évitement à mi longueur.
Pour une fréquence 5 mn, il faut 3 évitements, à 1/4, 2/4 et 3/4 de la distance.

On mettra une station sur chacun d'entre eux.
A la rigueur des stations intermédiaires sur voie unique seraient justifiées, vu l'urbanisation.

Bon, ça c'est le calcul théorique. La réalité est sans doute un peu plus complexe.
Mais il n'y aurait rien d'insurmontable.

A+
nanar

[fcancalon]

La part modale dépend évidemment de la qualité de service.
Pour aller de Saxe Gambetta à Cuire le 30 août il m'a fallu par le réseau de surface 1h20 (pas de métro à Cuire + je tenais à éviter les stations enfumées de la ligne D et l'insécurité sur cette ligne) !
Départ de Saxe Gambetta à 16h15. Pas d'heure indiquée sur Visulys HS pour le prochain 18 (dont le temrinus à Cx-Rousse Nord est proche de Cuire). Horaire affiché: 16h23.
A 16h30 aucun 18 n'est encore passé.
Je saute à 16h35 dans un 23 qui passe par là et est direct pour Cordeliers (sans comprendre vraiment pourquoi cela fonctionne ainsi).
A Cordeliers, à pied jusqu'à HdV pour prendre un 13 voiture 1862/08, qui arrive juste, avec l'indication "Cuire Métro" (bon, le métro ne dessert pas Cuire en ce moment, mais ça fait décoratif et joli et puis c'est là où je vais).
Oui, mais le 13 n'arrive visiblement pas à monter à la Croix-Rousse (problème technique ?).
Il largue donc tous ses voyageurs à la Mairie du 4ème, alors que plusieurs allaient à Cuire (non desservi par le métro -le site www.tcl.fr incite à utiliser le 33 ou le 13 pour s'y rendre), avant de poursuivre gaillardement son chemin... vers Cuire (puisque c'est sur le chemin de dépôt :-(
Alors que les conducteurs du dépôt de Cuire sont ordinairement charmants, s'entendre dire que "j'ai terminé ma journée" est blessant pour les voyageurs. En quoi le fait de les transporter sur son trajet aurait été problématique?
A pied donc jusqu'à la place pour attendre le 33... qui arrive en doublon, après une attente relative.
Ah les joies de la MPA. Désormais, les bus marchent par deux, un bien bourré, le second, effet accordéon aidant, pratiquement vide.
Cela fait arriver à Cuire à 17h50.
1h20 pour parcourir quelques kilomètres, j'aurais fait plus vite à pied (en plus il faisait beau).
Bref: la part modale, avec une offre aussi peu tournée vers les clients, n'a pas de raison de s'améliorer :-( .
PS: nos décideurs du SYTRAL se déplacent-ils en transport public?

[mathieu.38]

je tenais à éviter les stations enfumées de la ligne D et l'insécurité sur cette ligne

Pour la fumée OK, mais pour l'insécurité j'ai jamais eu de problème sur la D que je prends pourtant très régulièrement. Le pire (question sécurité) étant pour moiPerrache (coté SNCF coté TCL çà va)en soirée.

@+

[amaury]

je tenais à éviter les stations enfumées de la ligne D et l'insécurité sur cette ligne

Pour la fumée OK, mais pour l'insécurité j'ai jamais eu de problème sur la D que je prends pourtant très régulièrement. Le pire (question sécurité) étant pour moiPerrache (coté SNCF coté TCL çà va)en soirée.

@+

Merci de faire la remarque, j'allais la faire moi-même. Qu'on se sente en insécurité est une chose, dire qu'on l'est en est une autre. :?

A +

Amaury

[fcancalon]

Salut,
Pas d'accord (pour une fois) avec vos remarques. Je suis grand et adulte (même si intellectuellement un peu retardé :-)) et pourtant je me sens réellement en insécurité sur la ligne D :-(
Les fumeurs sur le quai ou dans les rames ne sont pas d'une simple perception de l'insécurité, mais une réelle insécurité me semble-t-il.
Les insultes racistes fréquentes ("sale blanc") que l'on n'a pas sollicitées existent aussi, non? Les menaces si l'on demande à un fumeur, même avec humour, de ne pas fumer dans la rame sont-elles imaginaires? Les groupes bruyants et haineux sont-ils là ou non? Les pieds sur les banquettes d'en face à l'heure de pointe cela n'existe pas? J'aimerais bien que l'on fasse une enquête sur le ressenti (réel) par les clients. Bien sûr sans aller rechercher un "gilet vert" pour faire peur aux enquêtés :-). Les agents de sécurité inexistants, c'est du mythe?
Sur le fond, cela ne donc change rien du tout.
Je prends le transport public parce que j'y crois. Je pense qu'un client lambda qui n'y croit pas trop ET se sent en insécurité n'est pas trop porté à rester sur les transports publics.

[amaury]

Salut,

"Je dis ce que je dis quand je dis ce que je dis" disait ma prof de philo. :wink: Le sentiment d'insécurité est très élevé et bien disproportionné par rapport à l'insécurité elle-même. La preuve, objectivement, ce n'est pas parce que quelqu'un a ses pieds sur les sièges ou qu'il parle fort ou même qu'il raye les vitres qu'on est en insécurité. Pourtant on se sent en insécurité, c'est un fait. On ne peut pas le nier et il n'y a aucune raison de le nier. Perso, ça m'importe juste qu'on dise "je me sens en insécurité" et je le respecte totalement plutôt qu'on dise qu'on est en insécurité parce qu'alors les réponses à envisager aux problèmes sont complètement différentes... :?

A +

Amaury

[fcancalon]

Salut,
Donc je n'aime pas la ligne D non pas parce que j'y suis en insécurité ("je vais me faire étriper") mais parce que je m'y sens en insécurité ("j'ai peur de me faire étriper").
Voilà qui est hautement culturel :? (là te te taquine un peu)
Mais commercialement, à présent, même si c'est seulement le ressenti qui est négatif, je ne pense pas que cela soit, malgré tout, en faveur du transport public (malheureusement). :cry:

[amaury]

Salut,

Dans les deux cas, je suis parfaitement d'accord pour dire que ça dessert les TC mais pour moi cette "petite" différence change tout. Si on EST en insécurité, on va employer des méthodes lourdes. Si on se SENT en insécurité, généralement une présence humaine efficace est suffisante, de même qu'un certain nombre de critères auxquels on ne pense pas forcément tout de suite : éclairage, aménagement...

A +

Amaury