Pertinence du Tramway T4

[lio]

ouais, bon mais ce debat me rappelle des commentaires que plusieurs avaient fait, dont moi: si on taille une ligne de TC sur l'existant seulement (ici la 36 sans faire T4) et se basant sur les "taux de remplissage" du moyen choisi (tram, bus, articule, metro) c'est sur que quasi aucune des lignes de metro a Lyon n'auraient ete faites, que LEA serait une ligne de trotinette, etc...etc...

Curieusement ce reflexe de se baser sur l'etat actuel des choses en extrapolant au final assez peu pour determiner la frequentation est mechament developpe pour toutes nouvelles lignes de TC/Train alors que pour les infras routieres, personne ne se plaint du surdimmensionnement de certaines infra: A39, A51, A89 pour parler des autoroutes du coins.

Ici, on veut tout le temps faire des infras de maniere a sardiniser les gens (ex la proposition de mettre des articuler a la place de la 36), on veut sacrifier la frequence sur le temple des couts.

Bref, c'est quand meme grave de vouloir toujours reduire les TC a un truc de transport de masse et peu confortable si on ne songe pas a l'attractivite qu'une ligne pourrait avoir si sa frequence est bonne et son confort (taux de sardine) est bon.

Ex: si la L14 marche si bien et attire de plus en plus de monde, c'est aussi parce que c'etait un peu trop grand et rapide au debut. Comme MA, comme MB, MD ...etc...etc....

Donc c'est bien de dire: "mort a la voiture", mais en meme temps, faut pas s'etonner si pas mal de monde prend sa caisse quand l'alternative qu'on leur propose c'est des bus blindes a frequences arcodeonesques. Faut pas non plus balancer l'argent par les fenetres et faire des RER duplex pour aller a Polionnay, c'est sur.
-Mais C3=bus est une connerie monumentale, ca pourrait etre un metro.
-MB a Oullins (par pont) est certainement plus "drainant" que des solutions a rupture de charge ou tram, mais au debut ce sera pas plein...
-MC au nord serait tres bon pour faire un axe nord-centre et augmenterait son attractivite par un facteur inimaginable (en gardand un axe PD-plateau type C2)
-T4 en pas tram (ca sonne bizarre) serait de l'ordre de la connerie de C3
-idem de ne pas faire LESLYS en se basant sur les frequentations Satobus.

Il me semblait pourtant que les TC ne sont pas sense etre "rentables", et je croyait que les TC devaient etre visionnaires, la, j'ai subitement des doutes.

[Bibouquet]

Je crois que ta démonstration se passe de commentaire : tu m'as convaincu. Ah merde, je l'étais déjà, alors tu as prêché un convaincu

[K-L]

Bon, bah moi et mes autobus et mes autocars, on va laisser la ville et son agglo à tout ce qui peut fonctionner sur du rail et on va aller écumer des petites villes des Monts du Lyonnais et vite avant que quelqu'un n'ait l'idée de mettre un train à Yzeron....

LeL est devenu le paradis des rails et la confusion bus/voiture prend de l'ampleur....

PS: si les bus sont blindés avec des fréquences de m**de, c'est peut-être aussi que l'investissement nécessaire à la réussite de ce mode de transport est complètement délaissé au profit du rail, non?

Mais bon, continuons à mettre du rail partout, si ça marche ma foi, tant mieux. Bon, après les gens se démerderont pour aller les prendre ces fameux transports ferrés.

Quoiqu'il en soit, à vous lire tous, on a l'impression que le bus ne doit servir qu'à trimballer des banquettes et que les lignes ferrées ne sont jamais blindées (T2, métro D ?).

Revenez sur Terre un tout petit peu des fois....

[amaury]

Bon, bah moi et mes autobus et mes autocars, on va laisser la ville et son agglo à tout ce qui peut fonctionner sur du rail et on va aller écumer des petites villes des Monts du Lyonnais et vite avant que quelqu'un n'ait l'idée de mettre un train à Yzeron....

LeL est devenu le paradis des rails et la confusion bus/voiture prend de l'ampleur....

PS: si les bus sont blindés avec des fréquences de m**de, c'est peut-être aussi que l'investissement nécessaire à la réussite de ce mode de transport est complètement délaissé au profit du rail, non?

Mais bon, continuons à mettre du rail partout, si ça marche ma foi, tant mieux. Bon, après les gens se démerderont pour aller les prendre ces fameux transports ferrés.

Quoiqu'il en soit, à vous lire tous, on a l'impression que le bus ne doit servir qu'à trimballer des banquettes et que les lignes ferrées ne sont jamais blindées (T2, métro D ?).

Revenez sur Terre un tout petit peu des fois....

Perso, je te comprends pas. :? C'est pas en faisant 5/6 lignes de tram qu'on signe l'arrêt de mort du bus/trolley ! Qui prévoit sérieusement un tram sur la 29, sur la 79, la 26, etc. ?

A +

Amaury

[Boblyon]

salut,

Non le bus a toujours lieu d'être et heureusement, mais il faut le réserver à de la desserte fine et au rabattement sur les modes lourds ferrés comme cela se fait partout ailleurs en Europe.

[K-L]

Amaury: excuse-moi mais coller du Tx partout ou du Mx partout est fatiguant à lire.
Ok, là on parle de T4 aux Minguettes qui sera sûrement intéressant sur la longueur (Bib a fait une démonstration simple pour l'expliquer, bien meilleure que tous les trucs techniques que j'ai lus).

Mais ensuite, comme à chaque fois, ça part en sucette avec des MC qui vont jusqu'au fin fond de Rilleux, un MB qui va desservir un Hôpital là où les lignes 17, 47 et 88 n'amènent que très peu de monde (oui oui, MB va drainer plein de monde qui vont venir visiter l'Hôpital).

Et je ne parle pas des délires du Tram jusqu'aux Basses Barolles (la 10 devant amener à chaque fois 5 personnes à ce terminus et la 17 environ 0,4).

Le problème est qu'à chauqe discussion, ça repart pour du tram ou du métro dès qu'on parle d'un axe fort, comme si une bonne ligne de bus bien exploitée ne pourrait être suffisante. Pour Oullins, la 10 en BHNS pourrait parfaitement faire l'affaire, j'ai déjà donné les chiffres. Ben on, on va y construire un aéroport avec des AirBus A380, ça drainera du monde.....

J'exagère mais c'est à peu près ça qu'on lit à chaque fois. Du rail par ci, du rail par là, etc... Déprimant car le jour où il n'y aura plus de service de bus correct, tout le monde viendra pleurer.

[Bibouquet]

LeL est devenu le paradis des rails et la confusion bus/voiture prend de l'ampleur....

Le problème, c'est pas LeL. On n'a pas cette prétention de vouloir "railliser" le réseau TCL (c'est pas beau ce mot hein )

Le problème, c'est que les politiques se sont emparés du tram, et que maintenant, dès qu'on parle d'un éventuel projet tram viable, on est immédiatement accusé de vouloir faire un truc "à la mode", juste pour faire "class".

Pourtant, je peux t'assurer que les projets pour favoriser les lignes de bus sont très nombreux, mais je te l'accorde nettement moins médiatiques car les politiques pensent que les bus ne transportent que des captifs (les politiques je répète !).

Entre PAV, couloirs et autres aménagements de carrefours ou sur les feux tricolores, les projets sont très nombreux et les budgets alloués à ces projets sont énormes également.

[K-L]

Bobmétro: donc, devenir du sous transport. Le bus devrait devenir un petit truc qui sert à amener vers les grands....

Bof, je vote contre, cent fois contre. Je préfère réserver le rail (et l'argent qui va avec) là où c'est réellement utile, pas histoire de faire bien par rapport aux autres.

[Boblyon]

Bobmétro: donc, devenir du sous transport. Le bus devrait devenir un petit truc qui sert à amener vers les grands....

.

Tout à fait, et c'est ce qu'il n'aurait jamais du cesser d'être, le transport de masse ne peux se faire correctement que par la voie ferrée!! et en site propre evidemment

[K-L]

Donc, autant tout changer, acheter des navettes pas cher, sous payer les conducteurs de bus (ben oui, ils transportent moins de monde), supprimer les lignes et exploiter ça n'importe comment. De toutes façons, tant que le mode ferré rapporte, le reste on peut l'abandonner.

C'est bien triste à lire. Je continuerai ma croisade quand même

[Bibouquet]

Bien sûr qu'il faut continuer à se battre pour que le bus se développe ! Encore heureux, je n'en attendais pas moins de ta part. Mais si on veut développer le "transport de masse", tu admettras qu'il faut avant tout (ou en parallèle, j'en sais rien) développer également des modes qui permettent de transporter tout simplement plus de monde.

Je ne cherche à convaincre personne, car je ne "prefère" pas un mode à un autre. Personnellement, j'ai toujours été passionné des réseaux, au sens noble et premier du terme. Donc pour moi, tant que ça se développe dans le bon sens, je suis content (car j'ai plein de photos à prendre :lol: ).

[bus64]

Salut

Perso je préfère les bus, mais c'est vrai qu'on transporte plus de monde sur une ligne de tram ou de métro que sur une ligne de bus même en articulé.

@K-L: ce qui compte (pas pour nous c sûr) c'est l'image, le tram a une bonne image donc il attire du monde :roll: Même si à la base je n'aime pas trop les projets C1 etc.. ce sont des projets qui font parler positivement du bus et c'est plutôt rare.


@+

[Rémi]

Salut

Le problème est plus profond : la mentalité française est très fermé aux tramways, même encore aujourd'hui, et le bus constitue encore très majoritairement le moyen de transport de référence. Alors qu'économiquement, le tramway est bien plus adapté sur les grands axes.

Le problème français est lié à l'histoire et à la persistance de l'esprit qui a conduit à massacrer les réseaux : Paris, Lyon, Marseille, Bordeaux avaient par exemple des réseaux de tramways d'une extrême densité. Pensez donc qu'au début des années 1920, Paris comptait 144 lignes de tramway et une grosse trentaine à Lyon...

Aujourd'hui ce qui doit faire débat, ce n'est pas le fait que le tram retrouve les itinéraires où il est pertinent, c'est d'éviter de faire croire que le bus est une panacée universelle.

Mais si on veut être crédible, il faut évidemment éviter d'être démesuré. Pour le cas lyonnais, un réseau composé de 7 à 9 lignes formant un ensemble maillé est à mon sens la limite maximale de crédibilité.

Pour ce qui concerne le métro à Lyon Sud... si aujourd'hui il n'y a personne dans les bus c'est parce que l'offre TC est totalement inadapté aux besoins des personnels hospitaliers qui donc viennent en voiture. Mais Lyon Sud va d'ici 2010 prendre énormément d'ampleur et il n'est pas illogique d'envisager, si la tendance devenait durable, d'y envoyer le métro. Celà dit, dans un premier temps avec le prolongement à Oullins, les gains de temps vont être considérables et une navette directe pourrait faire l'affaire.

Prenez le site TCL, faites une recherche depuis Part Dieu, Grange Blanche, Croix Rousse, Vaise et Vénissieux pour aller à Lyon Sud, et comparer avec les temps en voiture sur mappy ou via-michelin, vous comprendrez pourquoi personne ou presque ne prend le bus...

Accessoirement, et là je parle en tant qu'administrateur au musée des transports, je suis particulièrement surpris de voir qu'aujourd'hui, il existe une très forte attraction pour le bus et un sentiment de rejet à l'égard du tramway : je suis souvent étonné par les propos "idôlatrant" le bus et méprisant le tramway...

Pour moi c'est clair, chacun sa place : un tramway au fin fond de Mions est aussi absurde qu'un autobus ne le serait aujourd'hui à la place de T1 ou T2. C'est à la fois un raisonnement économique sur le coût du service, le ratio à la place, qu'urbanistique sur la capacité de structuration du territoire qui détermine la présence de chaque mode.

Bref pour moi le bus est un mode de transport destiné aux axes secondaires d'un réseau, qui forme le second voire le troisième maillage du réseau, après le métro (il faut bien composer avec) et le tramway. Par contre, je ne fais aucune distinction entre bus ordinaire et BHNS... le pouvoir de structuration reste aussi faible pour l'un que pour l'autre dans une grande ville (c'est moins vrai dans une agglo moyenne).

A+
Rémi

[bus64]

Salut

Pour HLS le personnel vient peut être pour beuacoup de la banlieue, c'est là que le bas blesse...la 17 vient de Gerland, la 47 idem, la 88 de Bellecour..
La 102 était un début de solution, mais sa fréquence a été pour beaucoup dans sa faillite.

@+

[K-L]

Attention, ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit: je suis fier et j'adore le tramway et je l'ai défendu contre beaucoup de membres du forum lors des attaques lancées à ses débuts.

Et je suis pour sa mise en oeuvre dans beaucoup de zones ou il est prouvé qu'un BHNS n'est pas suffisant, je pense pareil pour le métro lyonnais dont je suis très fier quand j'en parle.

Je demande juste aux passionnés de rail de faire la part des choses et de ne pas dénigrer le bus car si Rémi a l'impression que le tram est dénigré, en se balladant sur notre forum, on se rend compte que c'est plutît la tendance inverse et que l'on veut en mettre un peu partout, même là où ça ne servirait à rien sauf à flatter son égo et à ruiner les caisses du Sytral. Néanmoins, je vais dans le sens de Rémi suaf pour le BHNS qui peut complètement changer une ligne de bus (il n'y a qu'à voir l'apport d'une simple voie de bus).

Et pour les lignes C, j'ai hâte de voir l'apport que peut avoir ce type de ligne et surtout si son exploitation sera à la mesure des prétentions :wink:

[lio]

mais il faut le réserver à de la desserte fine et au rabattement sur les modes lourds ferrés comme cela se fait partout ailleurs en Europe

J'allais le dire. Le France du tout Bus pendant de nombreuses annees (sauf a Paname) a fait beaucoup de mal, alors que d'autres pays n'ont pas detruit leur reseau et ont maintenant des villes de grandes et moyennes tailles avec des reseaux tres bien mailles (Allemagne, Suisse, R. Tcheque...). Et ce en continuant a developper Bus, Metro, Stadbahn S-Bahn/RER/TER.

Pour moi c'est clair, chacun sa place

ben oui, mais si on choisit une maison ou une voiture c'est pas simplement que tout va rentrer dedans. Ce que je veux dire, c'est que ca nous parait tout naturel lorsque on vit quelques part de regarder les aspects pratiques de la maison/voiture, mais aussi son confort et sa localisation. Si pour les TC on se focalise que sur le cote pratique (nb de personne par heure), on fera, on a fait et on fait des erreurs. Donc dans cette optique un reseau melangeant tous les modes qui lui sont adaptes sera le meilleur.

tu admettras qu'il faut avant tout (ou en parallèle, j'en sais rien) développer également des modes qui permettent de transporter tout simplement plus de monde.

Oui, le confort et la frequence avec. Sinon, une grande partie prendra sa voiture.

Je préfère réserver le rail (et l'argent qui va avec) là où c'est réellement utile, pas histoire de faire bien par rapport aux autres

Je ne pense pas (historiquement) que les moyennes et grandes metropoles europeennes aient base leur decision de developper le tram, metro, reseau regional ou autre exclusivement base sur des criteres de frime. Donc si certains peuvent penser que la fresenie "tram" a Lyon et en France n'est qu'un effet de mode, je vous invite a aller faire un tour dans les pays cites plus haut.
Ils comprendront que ces villes n'ont pas vendu tous leurs bus, qu'elles ont aussi des metros, voire plus.
Cela permet aussi de voir que certaines lignes de tram ne sont pas constamment blindees, et au lieu de les desosser, elles ont ete conserve. Grace a ca, la part des TC dans les deplacements urbains est autrement plus grande qu'en France. Et c'est la ou l'attractivite joue, et offre donc un vraie bonne alternative a la voiture.
Certains ne semblent pas le comprendre.

Vous comprendrez par la que je ne fais pas l'apologie du tram ou du metro au depend du bus, mais c'est toute la conception des transport en commun francais qui a souvent ete base sur des affaires de densite.

Ce qui a laisse de grosses traces.

[amaury]

Salut,

En y réfléchissant bien, j'ai eu une idée concernant le problème. A lire Kal-L, je ne vois aucune différence dans nos façons de penser bus, tram ou métro. En prenant au cas par cas, je suis sûr que dans 99% des cas, on serait d'accord. Là où j'ai cru pouvoir trovuer une différence, c'est quand on part dans des délires. Or, ça reste des délires...

A +

Amaury

[nanar]

Salut

Je ne sais plus qui (Manu69 ?), plus haut écrivait que les tramophiles de LEL voulaient mettre du tram partout et n'importe où

N'exagérons rien : les réseaux qu'on a imaginé sérieusement ne dépassaient pas les 140 ou 150 km,
dont 25 réalisés, et 24 autres lancés par le Sytral.
Le réseau de bus doit approcher les 1000 km (et il est insuffisant).

Si un jour des trams arrivent à Rillieux, Vaux en Velin, Saint Genis Laval, et qu'une rocade
relie Gerland à Grange Blanche, les Gratte Ciel et La Doua, ça laissera encore des
secteurs entiers pour les bus.

Je revendique ma tramophilie (c'est pas une maladie honteuse, ni une forme de sexualité exotique),
parce que je 'fantasme" sur une agglo dont les habitants feraient 400 ou 500 voyages en TC par an chacun (en moyenne)
et où la part modale des TC atteindrait 50 % et pas 15 ou 16% comme à Lyon

Et je ne connais aucune ville - dans un pays capitaliste développé - qui soit parvenu à un tel report modal
en faisant seulement appel aux autobus.
Le ferroviaire est indispensable, sous toutes ses formes :
en souterrain, en viaduc, en SP de surface comme les voies RFF, et DANS LA RUE.

A+
nanar

[K-L]

Amaury: peut-être parceque toi, comme moi (malgré des idées politiques divergentes) avons quand même une même vision des TC dans une agglo et que tu restes toujours assez modéré et diplomate dans ta façon de la concevoir :wink:

[Bibouquet]

Salut,

Voici la réponse du SYTRAL au sujet de la future desserte de l'éventuel nouveau stade de l'OL à Vénissieux :

"Bonjour Madame, Monsieur,

Pour faire suite à votre mél du 8 septembre 2006, je vous informe que la ligne T4 desservira le terrain du Puisots (une station se situera à proximité).

En cas de construction du nouveau stade de l'OL à cet endroit, il conviendrait surtout de travailler sur les modes d'exploitation les jours de match. Comment renforcer l'offre ? Le tramway aurait-il la possibilité de circuler à l'abord du stade dans de bonnes conditions ? L'afflux de piétons ou le périmètre de sécurité pourrait empêcher sa circulation. Dans ce cas-là la ligne fonctionnerait probablement en deux demi-lignes.

Il est utile de rappeler que le terrain du Puisots est desservi à l'opposé par le métro ligne D dont la capacité supérieure à celle du tramway pourrait transporter davantage de voyageurs.

J'espère avoir répondu à votre demande.

Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à cette future ligne de tramway.

Je vous prie de recevoir, Madame, Monsieur, l'expression de mes salutations distinguées.

Sandrine BESSON
SYTRAL
Direction du développement
Assistante relations chantiers"

[manu69]

en terme clair, il n'ont pas de solution et n'ont rien prévu!

C'est beau la politique :wink:

[al69]

PuisOZ !

Grrrrrrrrrrrr. :twisted:

[amaury]

en terme clair, il n'ont pas de solution et n'ont rien prévu!

C'est beau la politique :wink:

En même temps, T4 c'est dans 3 ans et on sait toujours pas si le stade sera bien là-bas, si ? :-)

A +

Amaury

[al69]

Effectivement, non ; et la solution Décines semblerait tenir la corde. (On va s'amuser, les soirs de matches, si tout ce beau monde débarque par T3 à la Villette. )

A+

[Rémi]

Salut

Faut être lucide : Vénissieux est bien mieux placé : le périph', le métro et le tram. A Décines, la rocade est et un tram à fréquence très inférieure.

Pour les aménagements, je pense qu'il n'est pas encore trop tard pour que la station soit reprise si le stade est implanté au Puisoz.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

D'autant que c'est assez facile d'installer un faisceau de voies de garage par exemple :

Ca a été fait pour l'expo de 1914 qui se tenait à Gerland.
A l'autre bout du Pont Pasteur tout neuf, sur la presqu'ile, l'OTL a installé une boucle de rebroussement branchée sur le quai Perrache,
où aboutissaient tous les trams qui d'ordinaire ne descendaient pas plus loin que la gare de Perrache (7, 8, 13, 26, ... )

Les gens n'avaient plus que le pont à traverser à pied.


A+
nanar

[Bibouquet]

Salut,

La lettre de T4 n°1 est dispo sur le site du SYTRAL

http://www.sytral.fr/lignesfortes/image/a4/lettre1.pdf