REAL: où en est-on ?

[Matthusalem]

Je vois que déjà les quais de la gare de vaise et de st germain au mont d'or sont en cours de réhaussement, les bornes OURA se mettent en place petit à petit, mais je voulais savoir: quelles sont les étapes des travaux ? A quand la mise en service précise de la ligne Macon vienne ? Avez vous d'autrees précisions ? Merci :wink:

[Rémi]

Salut

En principe pour le service annuel 2008 c'est à dire pour le deuxième dimanche de décembre 2007. C'est du moins ce qui a été annoncé par le Président Queyranne lors de sa conférence de presse de rentrée.

Ceci dit, la première étape sera une valorisation de l'existant. Le premier grand pas en avant interviendra en 2009 avec la gare Jean Macé.

A+
Rémi

[canut]

Avez-vous des informations sur l'hypothétique réouverture de la gare de Lyon-St Clair ? Je n'ai pas lu d'affirmation précise concernant ce point.

[Maldec]

[size=12px]canut a écrit:[/size]
Avez-vous des informations sur l'hypothétique réouverture de la gare de Lyon-St Clair ? Je n'ai pas lu d'affirmation précise concernant ce point.

Si seulement!! Depuis le temps que je milite pour ça!! Réhabilitation et réouverture de Lyon-Saint-Clair ainsi que de Lyon-Saint-Rambert (L'Île-Barbe) :wink:

[Rémi]

Salut

La réouverture de la gare de Lyon St Clair est pour l'instant exclue car elle accroîtrait les difficultés d'exploitation dans le noeud ferroviaire lyonnais et empêcherait le développement des relations extra-périurbaines transitant par l'accès nord de la Part Dieu.

1 arrêt ajouté = 1 sillon perdu dans un cas pareil.

A+
Rémi

[canut]

OK merci.

Deuxième question : pourra-t-on acheter un titre de transport unique SNCF/TCL/CG69 dans toutes les gares du REAL ou y'aura-t-il des restrictions ? J'ai cru lire qu'à Mâcon par exemple ce serait exclu.

[amaury]

Deuxième question : pourra-t-on acheter un titre de transport unique SNCF/TCL/CG69 dans toutes les gares du REAL ou y'aura-t-il des restrictions ? J'ai cru lire qu'à Mâcon par exemple ce serait exclu.

Si c'est le cas, ça respecterait une certaine logique (Mâcon n'est pas en Rhône-Alpes). :wink:

Moi, je verrais bien l'aménagement d'une nouvelle halte à la CI. Comme je suis pas un spécialiste, je pense que c'est plus compliqué que simplement poser deux voies à l'ouest. il doit y avoir des questions de train venant de l'est ou du nord à gérer mais cette halte pourrait avoir plus d'intérêt que la gare Saint-Clair :
. avec SATORAIL sur le CFAL, une halte à la CI prend toute sa pertinence pour la clientèle business/salons
. à terme la CI peut devenir pôle de rabattement bus avec un prolongement de la B (à long terme parce que nécessité de refaire Charpennes mais prolongement pas trop compliqué au-delà)

A +

Amaury

[canut]

Certes Mâcon est en Bourgogne mais cette ville administrative est économiquement largement ouverte sur Lyon d'une part, et, d'autre part, si le projet REAL devait démarrer sur la ligne Mâcon <> Vienne, je ne vois pas de raison à faire un REAL à deux vitesses.

Cela dit, moi qui voyage beaucoup en région parisienne, je ne suis jamais parti ou allé d'une gare "hors tarification Île de France" comme Creil ou Malesherbe sur la ligne D du RER donc je ne sais pas comment ça se passe dans ces gares "exceptions".

[Olivier]

Dans ces gares exceptions comme tu dis (il y en a beaucoup d'autres situées sur les terminus de lignes Transilien -il n'y a pas que le RER-), c'est la tarification SNCF "normale" (hors Ile de France) qui s'applique).
Autrement dit on te fournira un billet "Grandes lignes" (ou TER car aucune différence en ce domaine) traditionnel pour la totalité du trajet. Si tu veux un billet pour la partie hors Ile de France (comme d'ailleurs pour un prolongement de parcours en Ile de France), il te faudra alors descendre du train dans la dernière gare où tu as un billet ou une carte valable et valider ton nouveau billet sur place. Certes beaucoup de personnes qui ont un billet sur le parcours prolongé ne s'embarrassent pas de cette "formalité" même si c'est illégal.
Olivier

[Olivier]

Pour Macon le problème est qu'il faut que la région Bourgogne verse une partie du coût de REAL à la région Rhône Alpes si elle souhaite que les habitants puissent en profiter (à concurrence des voyageurs maconnais concernés par le dispositif mais ce n'est pas forcément au coût réel).
Sinon et c'est le cas pour les billets étudiants à 50% par exemple (que la région Rhône Alpes a d'ailleurs remplacé par la carte Rhône Alpes transport coup de foudre), il faudrait qu'il y ait réciprocité. Or pour le moment, il n'y a pas de dispositif analogue en Bourgogne (pour une tarification intégrée du genre REAL).

Olivier

[Maldec]

[size=12px]amaury a écrit:[/size]
mais cette halte pourrait avoir plus d'intérêt que la gare Saint-Clair :
. avec SATORAIL sur le CFAL, une halte à la CI prend toute sa pertinence pour la clientèle business/salons
. à terme la CI peut devenir pôle de rabattement bus avec un prolongement de la B (à long terme parce que nécessité de refaire Charpennes mais prolongement pas trop compliqué au-delà)

C'est une idée et tu as raison de la proposer, puisqu'en tout cas il faudra un jour qu'on y passe par ce prolongement au-delà des Charpennes...

Pour ma part, je vois plus Lyon-Saint-Clair parce que tant qu'à faire un prolongement de la Ligne B, autant aller jusqu'à Saint-Clair (même en aérien au-dessus du Rhône, pour faire plaisir à Nanar) et ainsi mettre en correspondance trois modes de transports: métro et bus, trains, et voiture avec le Boulevard Périphérique.
Saint-Clair deviendrait donc une véritable porte de la ville, avec la construction d'un parc-relais pour ceux arrivant par l'A42 (et donc par le Périphérique), et les RN83 et 84, en pensant que les Caluirards et Rillards prendront les C1 et C2 :roll: .

Prenons la future Halte Jean-Macé, elle va être mise en service pour des trains qui ne passent déjà plus par La Part-Dieu. On peut donc appliquer cette même façon de voir à la réouverture de Saint-Clair, certains services pour Ambérieu et autres pourraient ne plus transiter par Perrache et Part-Dieu, mais simplement partir et faire terminus à Saint-Clair.

[canut]

Originaire de Saône-&-Loire, j'ai pesté contre l'absence de carte de réduction pour les étudiants lyonnais résidant en Bourgogne durant mes années d'études et les pouvoirs publics ont attendu la fin de mes études pour enfin réparer cette injustice ! :wink:

[Matthusalem]

c'est bien beau tout ceci, mais question encore: va-t-il y avoir comme à paris, des panneaux sur les trains et leurs passages, puis un indicateur avec décompte sur l'arrivée des prochaines rames du REAL ? enfin vous m'aurez compri !

[Rémi]

Salut

Rouvrir St Clair ou créer un arrêt à la CI revient au même en terme de limitation du débit : il faudra faire des choix, car si on fait arrêter tous les trains périurbains de Villars, Trévoux et Ambérieu dans une gare supplémentaire sur le tronc commun, celà signifie une réduction forte de la capacité pour les TGV, mais aussi pour les TER Intercités...

Quant à rajouter des voies : yakafokon, mais on est en viaduc, sur une zone de sauts de moutons, et il y a certainement d'autres priorités que de créer un arrêt qui n'est pas maillé avec un axe lourd. Le prolongement du métro B au nord de Charpennes est exclu pour de très nombreuses années (raisonnablement au moins 25 à 30).

D'autre part, je ne vois ni l'intérêt de St Clair ni de CI, car pour St Clair, c'est faire un rabattement beaucoup trop près du centre ville (en ce sens, il vaut mieux draîner à Sathonay, à Miribel, à Collonges), et d'autre part, le potentiel de clientèle intrinsèque est ridiculement faible.

A+
Rémi

[Olivier]

Une question c'est quoi la CI ? On n'est pas tous censé connaitre les abréviations de vos communes ou quartiers :-)
Olivier

[Bibouquet]

(HS) : message spécial à Al69 : C'est ici que tu aurais dû écrire "ON A BIIIIIIIIIIIIIIIIP LE REAL !!!!!!!!!!
:lol: :lol:

PS : la CI, c'est la Cité Internationale.

[K-L]

Bib: tu m'as chouré ma blague :lol:

[Olivier]

Ah oui merci Bib pour la CI.
En effet comme dit Rémi, la création d'une nouvelle halte à la Cité, même si elle aurait un certain intérêt en terme de clientèle, nécessiterait de créer de nouvelles voies, dans un secteur de viaducs au coeur de plusieurs sauts de moutons.

Mais je me demandais si à Saint Clair, la création de nouveaux quais et donc de nouvelles voies ne serait pas plus simple, même si je connais bien moins le secteur ? Je parle bien en terme de "facilité" technique pas de rapport utilité/coût car le coût serait en effet nettement disproportionné pour cette halte qui servirait surtout de rabattement bus et éventuellement de petit parc relais mais avec une fréquentation certainement très faible.
Olivier

[amaury]

Salut,

Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'amener les usagers des TC jusqu'à Saint-Clair si on a mis en place un service ferroviaire efficace. Vu le temps qu'on mettra avant de prolonger MB au nord, des parcs-relais à toutes les gares et des services REAL auront eu le temps d'être mis en place (notamment les REAL passant par la CI pour rejoindre Saint-Exupéry).

Une halte à la CI dans une optique REAL Part-Dieu - CI - etc. - Saint-Exupéry se tient parfaitement. ça nécessite de nouvelles voies à l'ouest des voies existantes historie de ne pas perturber le trafic et ce n'est donc pas pour demain mais si on chiffrait ? A l'aide Nanar ! :lol:

A +

Amaury

P.S. Pas mal pour "Real/REAL", j'avais pas fait le rapprochement ! :lol:

[Maldec]

[size=12px]Rémi a écrit[/size]
et d'autre part, le potentiel de clientèle intrinsèque est ridiculement faible.

[size=12px]Olivier a écrit[/size]
cette halte qui servirait surtout de rabattement bus et éventuellement de petit parc relais mais avec une fréquentation certainement très faible.

Je pense qu'il ne faut pas négliger le potentiel de la ligne Lyon - Ambérieu / Lyon - Culoz, qui mérite d'être développée et surtout en amont mieux exploitée.
La réouverture de Lyon-Saint-Clair pourrait permettre également un terminus de la ligne Lyon - Bourg (car Sathonay est quand même isolée sur sa colline, et justement trop éloignée du centre-ville), et pourquoi pas en faire un terminus de Lyon - Trévoux, si réouverture de ligne il y a.

[Rémi]

Salut

Je le redis : reouvrir St Clair n'a pas d'intérêt car celà crée une gêne durable pour les flux autres que périurbains. En outre, compte tenu de la topographie des lieux, on n'a pas suffisamment de place pour disposer des voies supplémentaires. Je rappelle qu'il faut prévoir environ 180 m de longueur utile de quai pour loger un UM2 TER2NNG, et environ 270 m pour un UM3. Avec les distances d'aiguille, si on veut éviter de bouffer de la capacité, il faut des aiguilles à 60 et celà prend de la place. A St Clair, on n'a pas cette possibilité là.

Faire terminus à St Clair pour les lignes TER est une monstrueuse ânerie qui flinguerait toute crédibilité du développement de ce service, à partir du moment où la destination finale, pour les 3/4 des usagers du train est le centre ville ou la Part Dieu. On fait des correspondances pour les liaisons secondaires, pas sur les liaisons principales, c'est la base d'un réseau de transport...

A la Cité Internationale non plus car on est en plein sur le saut de mouton de reclassement vers les trois lignes (Ambérieu / Bourg : Dijon) et on est sur un viaduc dont l'élargissement est trop problématique.

En plus je ne crois pas au potentiel de la Cité internationale : en terme de population c'est très très maigre, on a aucun gros générateur de trafic à proximité hormis le campus de La Doua, mais les flux ne sont pas assez conséquents car les étudiants qui prennent le train sont essentiellement des voyageurs hebdomadaires.

Jean Macé est un cas totalement différent qui ne peut pas subir la comparaison avec des divagations sur St Clair ou la Cité Internationale.

D'autant que je le rappelle, sur ces deux cas, tout choix fait en faveur du périurbain nuirait au reste des activités voyageurs. Or quel est le gain de trafic apporté par St Clair ou la Cité Internationale : tout au plus 100 à 200 voyageurs par jour au grand maximum. Jean Macé a l'envergure de 5000 à 6000. Par contre, quel est le risque de perte de voyageurs si on ne peut pas développer les relations Intercités

A+
Rémi

[Rémi]

Salut

Je ne suis pas du tout d'accord, car il y a peut être des quais à St Clair (sur 4 voies, pas pour la branche Collonges !), mais ils sont sur les voies principales, ce qui entraînera inéluctablement une réduction de capacité.

Sur Ambérieu, comptes 3 périurbains par heure, 1 IC Genève, 1 IC Annecy et mets 1 GL/TGV, et rajoutes environ 4 Fret. Si tu fais arrêter les 3 PU à St Clair, tu auras fatalement une impossibilité de tracé, à moins d'accepter que les trains se tapent des jaunes depuis Miribel...

Idem sur Sathonay, avec 2 Villars, 1 Bourg, 4 Trévoux, 6 TGV par heure, ça ne passe pas.

Le choix est clair : le développement du périurbain est pour l'instant en opposition de phase avec la réouverture de St Clair (qui n'a aucun potentiel soit dit au passage) ni avec la création d'une station à la Cité internationale (qui n'en a pas plus et ajoutes des difficultés de construction).

Quant à mettre 6 voies sur un viaduc conçu pour 4... oui c'est vrai à Clamart au début du siècle, ils ont élargi le tablier du viaduc... mais à quel coût...

A+
Rémi

[al69]

Salut,

Facile, on pose deux voies sur Stalingrad.

OK, je :arrow:

A+

[chris]

Est-ce que quelqu'un connait la date où la gare de St Clair a cessé de voir des trains s'y arrêter ?

[al69]

Service d'été 1993 (23 mai).

[chris]

Et comment ils fesaient avant avec les intercités, les TGV et cie ?

Avec le contournement ferroviaire à l'est, la réouverture de la Gare de St Clair ne devrait pas poser trop de problèmes.

Quant au potentiel, c'est bien entendu en terme de centre d'échange, avec une vraie tarification multimodale, qu'il existe.

[Rémi]

Salut

St Clair a été fermée justement parce que l'arrêt ne permettait pas de développer les dessertes locales... et la fermeture a eu lieu à l'ère du SOFRA (Syndicat interdépartemental de l'Offre Ferroviaire en Rhône-Alpes), avant le conventionnement généralisé, pour la bonne et simple raison que les créations de trains adoptées étaient incompatibles avec le maintien de cette gare de pleine ligne.

Mail il y a 13 ans, la desserte régionale était environ deux fois inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui... le trafic TGV se limitait encore à Paris - Lyon - Méditerranée et ses quelques antennes rhônalpines (St Etienne et Grenoble), absolument rien de comparable à ce qu'on a aujourd'hui !

C'est sûr, en 1854, on avait une halte à St Rambert, une aux Grands Violets, une à Saint Romain, une à Albigny... mais avec 3 trains omnibus par jour et une poignée de rapide , ça ne posait guère de problème.

Quand il s'agit de gérer 24 trains par heure et par sens, ça devient un tout petit peu plus compliqué...

D'autre part, tu parles de potentiel de trafic avec la tarification multimodale. Mais quel potentiel ? Du plateau nord, tu ne vas pas descendre en bus à St Clair prendre le train alors que tu peux le prendre à Sathonay, qui te fait gagner bien plus de temps... Idem venant de la Côtière... C'est pas le vieux Crépieux ou La Bussière qui va te ramener du monde et te justifier de rouvrir une gare qui t'empêchera d'aller au-delà d'un train périurbain par heure...

Le contournement ferroviaire permettra de libérer des sillons fret, certes, mais pour autant, je te rappelle qu'il faut s'attendre à avoir dans le même temps environ 25 à 30% de TGV en plus à Lyon avec Rhin-Rhône. Enfin, le schéma d'horaire cadencé ne prend pas en compte St Clair, et il y a fort à parier que créer cette perturbation dans le système cadencé fout en l'air tout le réseau ferroviaire du quart sud-est de la France, tant le système cadencé Rhône-Alpes a des répercussions sur l'ensemble du pays.

A+
Rémi

[chris]

Le potentiel de St Clair est de plusieurs odres :

- Pour les habitants de la ZUP (descendre à St Clair pour prendre le train est quand même plus rapide que d'aller à Sathonay )

- Pour les habitants de Caluire ( Ceux-là ne vont certainement pas aller prendre le train à Sathonay)

- Pour les voitures qui viennent de l'ain ( le périphérique devant servir de "frontière psycologique" )

- Pour ceux qui viennent en train de l'ain ou du val du saône et qui veulent se rendre sur la partie nord de Lyon/Villeurbanne ( avec le campus de la Doua et la cité internationale)

Par contre, bien évidement, pas question de "flinguer" tout le reste du réseau ferroviaire mais le problème reste entier.

Quand on aura (un peu) d'argent dans les caisses, faudra vraiment songer à creuser un peu nos sous-sols....

[Rémi]

Salut

Pour la ZUP, penses au temps global : la gare de Sathonay est à 10 minutes du centre de la ZUP, et il faut 7 minutes pour aller à la Part Dieu, + 5 minutes de battement entre les 2, ça fait 22 minutes.

Descendre à St Clair, il faut un bon gros quart d'heure parce que la descente de St Clair bouchonne et qu'il n'y a pas la largeur de faire des voies bus.

Ajoutes 5 minutes de battement et 4 minutes pour rejoindre Part Dieu. On est à 24 minutes et on a un système garanti, car les bouchons pour aller à la gare de Sathonay... c'est rare. Surtout que si on a une entrée de la gare côté Rillieux, ça va faire gagner du temps.

Les habitants de Caluire, je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher le train pour descendre en ville : 33 ou C1 + métro C d'un côté, C1 ou C2 de l'autre.

Le gain provoqué par l'usage du train étant consommé par la rupture de charge, le "progrès" est alors ici régressif.

Pour les voitures venant de l'Ain, il faut vraiment pas être futé pour prendre sa bagnole pour venir à St Clair prendre le train. Il y a des gares qui seront desservies entre 2 et 4 fois par heure à Miribel, Saint Maurice, Beynost, Montluel, La Valbonne, Meximieux et Ambérieu. Faire une demi-heure de voiture pour se garer à St Clair, moi je continuerai direct jusqu'en ville... On a une litanie de gare sur la Côtière, donc le rabattement de la Côtière se fait au fil de l'eau entre Miribel et Ambérieu.

Idem pour la lignes des Dombes avec la nouvelle desserte dès 2008. Venant de Villars, de St André de Corcy, de Mionnay ou des Echets, faut vraiment être dérangé pour faire 45 voire 60 minutes de bagnole pour venir se garer à St Clair !!!!

Pour ceux qui veulent aller sur la fac ou la CI, je l'ai déjà dit, ce sont des flux qui sont uniquement hebdomadaires pour la fac. Quant à la CI, moi faudrait qu'on m'explique. Pour le cinoche, à partir du moment où l'offre TER va s'arrêter autour de 22h, pour la séance de 20h45, c'est rapé.

A+
Rémi

[Derje Boven]

Je doute que ça concerne franchement le projet REAL, mais je vous souligne que l’enquête publique pour la nouvelle gare de Jean Macé se déroulera du 2 octobre au 3 novembre 2006. Source : Multitud'.

[Rémi]

Salut

Non ça concerne puisque Jean Macé est un des éléments forts : comme tous les trains ne peuvent pas aller à la Part Dieu, créer une gare à Jean Macé pour les trains qui vont sur Perrache, venant de Bourgoin et de Vienne permet de donner correctement Part Dieu via le métro B, et accessoirement améliorer la desserte de Gerland, toujours via le métro B.

Ainsi, les lignes de Villefranche (actuellement terminus Perrache via Vaise), Bourgoin et Vienne (terminus Perrache) donneront Part Dieu et Gerland via le métro. Et ça c'est intéressant !

A+
Rémi

[Derje Boven]

[size=18px]Les transports ferroviaires vont faire halte à Jean Macé[/size]
Le Grand Lyon, comme la plupart des grandes métropoles françaises et européennes est confronté depuis plusieurs années aux problèmes des déplacements.
Développer les transports en commun (métro-bus-tramwaytrain) est aujourd’hui une priorité afin d’offrir un réseau maillé qui garantisse le meilleur mode de transports permettant de lutter contre la croissance constante du trafic automobile et de ses nuisances.
Le transport ferroviaire nous apparaît comme un élément fort à développer.
Ainsi la halte ferroviaire Jean Macé permettra d’améliorer l’accessibilité dans l’agglomération car elle sera desservie par des trains périurbains en provenance de Villefranche, Vienne et Bourgoin.
Ces trains à destination de Perrache ne desservent pas aujourd’hui la gare de la Part-Dieu saturée. Or, les utilisateurs de la halte pourront rejoindre la Part-Dieu ou Gerland par la ligne B du métro et auront accès à la ligne T2 du tramway ainsi qu’à une dizaine de lignes TCL.
Cette halte s’intègre dans les objectifs du développement durable et du développement des transports « propres » tout en répondant à la demande croissante des utilisateurs de transports ferrés.
Notre groupe politique souhaite et travaille à la réalisation de nouvelles lignes ferroviaires qui contribueront à offrir une nouvelle qualité de vie, par un transport plus attractif et rapide entrainant la diminution des pollutions et des nuisances sonores.
Groupe UDF

Grand Lyon Magazine > Numéro 16, Tribune (La parole aux groupes politiques du Grand Lyon, p. 22 et 23 - pdf - 136 Ko)[br][br]Politique mise à part, on apprend pas mal de choses intéressantes sur le blog de Thierry Kovacs (Conseiller Régional depuis Juillet 2001, et Adjoint au Maire de Vienne en charge du logement et des transports depuis Mars 2001) concernant la ligne TER Lyon – Vienne – Valence (notamment). Bien sûr, ça concerne particulièrement Vienne et le Pays Viennois ...

[Nicolas]

Je ne crois pas que le lien ait déjà été donné :
http://www.lahaltejeanmace.com/
On y trouve des schémas des aménagements prévus, et on peut suivre l'avancée des travaux (même si rien ne vaut une bonne visite sur place !)
Nicolas

[solcarlus]

euh sur les images de la démolition du pont-route à Jean Macé, on voit qu'ils soulèvent le pont avec une grue ? il n'a donc pas été détruit ? ils comptent en faire quelque chose ? ce serait pas mal de la garder et de l'utiliser dans un parc ou un truc dans le genre parce que cette passerelle est assez sympa... on avait bien gardé un bout du tunnelier dans le square des berges du Rhône...

[BBArchi]

En fait, les poutres de rives avec le platelage pour le passage des piétons semblent avoir été démontées avec soin. Réutilisation ? c'est probable. Le reste de la structure du pont était "classique", et sans grand intérêt esthétique ou technique.