réseau SNCF (Le moniteur TP de ce jour)

[filotrans]

Bonsoir,

Transport : un rapport préconise la création d'une Agence d'orientation et d'évaluation
Deux économistes préconisent la création d'une Agence d'orientation et d'évaluation du système de transports pour aider aux choix en matière d'infrastructures, dans un rapport réalisé pour le Conseil d'analyse économique (CAE).
Les auteurs du rapport, Michel Didier, directeur général de COE-Rexecode, et Rémy Prud'homme, professeur l'université Paris XII, demandent que les choix en matière de transport soient fondés sur "le principe des études coût-avantages" et que ces études ne soient pas uniquement menées par les responsables des projets.
"Nous avons besoin d'une évaluation beaucoup plus globale", a estimé M. Didier lors d'une conférence. "Il manque une agence d'orientation" avec "une petite autonomie par rapport au ministère" qui puisse "animer le débat" sur les choix d'infrastructures de transports, a-t-il dit.
M. Prud'homme a insisté sur la "nécessité d'études au cas par cas" dans ce domaine, jugeant qu'il n'y a "pas de réponse globale" à la question de savoir s'il y a assez d'infrastructures ou pas.
Les auteurs du rapport "Infrastructures de transport, mobilité et croissance économique" considèrent d'autre part que les grands choix décidés en 2003 dans le cadre du Comité interministériel d'aménagement du territoire "ne pourront pas tous être financés par l'argent public", en soulignant que le financement était "une question essentielle".
Ils ont aussi appelé à "optimiser le ferroviaire", en estimant notamment qu'il "faut accélérer la concurrence ferroviaire et la réguler" et en réclamant "plus de transparence dans les comptes du ferroviaire", a dit M. Didier.
"Il faut recentrer le ferroviaire sur ses avantages comparatifs", a résumé M. Didier, en citant les TGV, les réseaux locaux urbains et le transport du fret pondéreux. Il a aussi estimé qu"'il fallait "accélérer la réduction du réseau".Enfin, évoquant les politiques de lutte contre l'effet de serre, M. Didier a estimé qu'"il ne faudrait pas additionner une taxe carbone à la TIPP" (taxe intérieure sur les produits pétroliers).

Amicalement

[louisbru]

QUOI ! réduire le réseau !
Est ce que ce point est argumenté ?

[TubeSurf]

Salut,

De toute façon, en l'état actuel, le réseau se réduira de lui-même (cf. le rapport de 2005 établi par l'EPFL pour RFF - http://litep.epfl.ch/page65650.html ).

Quand à M. Prud'homme, vu ses écrits, il ne faut guère compter sur lui pour développer le rail, bien au contraire. (se rappeler de son article virulent contre la politique des transports de Bertrand Delanoë, à Paris). 

++

X.

[Europacorp]

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je trouve qu'il y a une certaine logique dans la volonté "d'accélerer la réduction du réseau".

N'oublions pas qu'au moins 90% des lignes actuelles ont été construites du temps de Napoléon III, une partie ensuite avec le fameux plan Freycinet.
A l'époque, la France avait un visage bien différent de celui d'aujourd'hui: population plus rurale, absence d'autre moyen de transport motorisé, etc...

Parfois, certaines lignes dites "électorales" n'étaient construites que pour asseoir la popularité d'élus locaux, sans vraiment étudier le trafic potentiel.

D'autres lignes, qui elles répondaient à une demande réelle, ont malheureusement été abandonnées ou affaiblies avec l'arrivée de l'automobile, et l'urbanisation s'étant ensuite faite en fonction des routes, ces voies ferrées ont perdu beaucoup de leur intérêt aujourd'hui.

D'où la conclusion, est-il vraiment raisonnable de s'acharner à vouloir conserver telle ligne d'intérêt local trèèès limité, ou tel embranchement fret à destination de quelque cimenterie à l'agonie ? Les ressources financières étant limitées, ce qui est dépensé pour entretenir ce patrimoine ferroviaire ne l'est pas pour des dépenses plus utiles, comme par exemple le renforcement des réseaux périurbains ou de la logistique de fret ferroviaire.

Celà n'empêche par de conserver certaines emprises, au cas où, voir de les réutiliser quand un besoin les rend de nouveau attractives (cf ligne du Haut Bugey pour le TGV Paris Genève, CFEL avec Lea), mais ça doit être étudié objectivement et au cas par cas.

[Playschool]

Et pas d'excitation le rapport dit "rapport Rivier" recommande surtout l'adaptation des plans de voies en gare et la neutralisation des voies de service peu utilisées (mais pas directement leur dépose) et ne parle pas de fermeture abrupte de lignes... même si le rapport relève le taux élevé de lignes des groupes UIC 7 à 9 (lignes à faible trafic) par rapport à d'autres réseaux européens, certains tronçons n'étant empruntés par 1 train par semaine en moyenne (si on fait le compte, ça fait 2 A/R par mois, donc 24 par an pour un coût d'entretien de 30'800 €/an/km en moyenne, soit près de 1'300 €/train/km de voie/an rien que pour l'entretien des lignes les plus faiblement utilisées... mais insuffisant... économiquement, c'est vraiment pas facile à justifier, non ?)

Il n'en reste pas moins de lecture intéressante.

a+
playschool

PS: et pour votre information, le Prof. Rivier est subitement décédé au début de mois de mai, à moins d'un an de sa retraite.

[urbancyclist]

Je ne pense pas que l'argent qui n'ira plus dans certains lignes sera transféré dans des projets urbains plus rentables : dans une époque de privatisation rampante, je pense que cet argent disparaitra purement et simplement.

Dans la situation actuelle, si on laisse la notion de rentabilité devenir prioritaire, c'est une bonne partie du réseau ferroviaire qui s'écroule.
Je suis cependant d'accord avec la suppression des cas extrêmes, des lignes très peu utilisées.

J'ai longtemps fait la navette entre Lyon et Paray-le-Monial. (Ligne Paray-le-Monial-Lyon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Paray-le-Monial-Lyon).

Dans mon enfance, le personnel en gare était pléthorique, la gare toujours pleine, on pouvait aller à Lyon comme à Paris souvent et régulièrement. Puis on est rentré dans un cercle vicieux : plus d'automobiles, moins de trains, train moins intéressant, donc moins de voyageurs, donc moins de trains, etc. Et le pire on a tous assisté en même temps au lobbying du transport routier qui a fait que les immenses rouleaux d'acier des forges de Gueugnons pour les industries lyonnaises prenaient le camion (maximum 2 rouleaux par 38tonne, donc un maximum de camions sur les routes) au lieu des plus écologiques et moins dangereux convois de marchandise (je pense qu'un convoi remplaçait facilement 20 à 30 camions). Et une des deux voies a été démontée...

Et aujourd'hui maintenant que la région investi dans les lignes et le matériel, les voyageurs reviennent : à nouveau 2 à 3 AR par jour, donc ça redevient intéressant, les personnes âgées de plus en plus nombreuses qui ont du mal à conduire (2h de route en demi-montagne) sont contentes, le public revient.

Donc c'est d'abord une question de choix : si on veut démonter le réseau ferré, il suffit de commencer par dire qu'il n'est pas rentable, car face à la route qui ne paye pas tous ses couts ni ses nuisances ni la facture écologique future, c'est clair le chemin de fer ne sera jamais rentable.

[nanar]

Salut

Les lignes non rentables sont fermées et déferrées depuis longtemps.

Les petites lignes "électorales" dont parle Europacorp  ont constitué un réseau qui avec celui des grandes lignes a approché les 80 000 km.
Mais souvent elles n'avaient pas été "poussées par des élus", mais par des aventuriers financiers  qui
en décrochaient la concession, les construisaient, puis se débrouillaient par copinage avec des
(ir)responsables politiques pour se faire racheter ces concessions à rentabilité nulle.

Certaines de ces lignes, qui faisaient passer à 2 km de patelins de 1000 habitants trois tortillards par jour
n'ont même pas été exploitées 10 ans  :(


Mais maintenant, on n'attaque plus les "lônes mortes" mais des "rivières qui apportaient de l'eau au fleuve"

La SNCF, qui a supprimé a tour de bras des branchements particuliers industriels, n'est pas en reste :
il suffit de constater l'effondrement du fret ferroviaire  >:(

MM Didier et Prudhomme font partie de ces gens qui, il y a 30 ans déjà, s'excitaient en imaginant
un réseau réduit à 10 ou 12 000 km,  quelques lignes partant de Paris, plus une transversale
Bordeaux Toulouse Marseille Nice au Sud  et une autre Dunkerque - Lille - Lorraine - ALsace au nord.

Ces gens sont dangereux, et leurs études sont souvent financés par des lobbys routiers.

Souhaitons qu'on sorte au contraire de cette période malthusienne  pour le réseau ferroviaire.
Il aura plutot besoin de s'agrandir, mais pas aux mêmes endroits où fut construit son ancêtre de 1900.

Des études économiques seront effectivement nécessaires pour déterminer  où construire,
et pas pour déterminer quoi détruire 

A+
nanar

[filotrans]

Bonjour,

Amis du rail et des TC, je vous invite à vous rendre sur le site suivant,

http://lineoz.jexiste.fr/forum/viewtopi ... 4&start=15

c'est édifiant....

Amicalement

[Patafix]

... il vaut peut-être mieux investir des milliards dans la recherche de nouvelles solutions écologiques et peu polluantes qui toucheront les dizaines de millions de voitures en circulation dans le monde, plutôt qu'utiliser ces milliards pour batir des lignes de tramway à côté desquelles circuleront des voitures toujours aussi polluantes

Je ne retiendrai que ca, édifiant en effet

N'étant pas dans le monde de Disney, cette personne a du oublier que meme dans l'hypothèse ou un carburant "miracle" serait mis au point (bien que je reste sceptique sur ce point), une voiture coutera toujours plus cher que de se déplacer en TC. Ou alors il faut inventer une voiture pas chère qui ne tombe jamais en panne, et la c'est plus du scepticisme c'est de l'utopie

[Bibouquet]

Comme si le problème de pollution était le SEUL problème. Et la saturation des axes, qui engendre tellement d'insécurité routière (rappelons qu'aujourd'hui, les mauvais chiffres de la sécurité routière viennent en très grande partie de la ville, et non plus de l'interurbain...).

[BBArchi]

...Mais maintenant, on n'attaque plus les "lônes mortes" mais des "rivières qui apportaient de l'eau au fleuve"

La SNCF, qui a supprimé a tour de bras des branchements particuliers industriels, n'est pas en reste :
il suffit de constater l'effondrement du fret ferroviaire   >:(

MM Didier et Prudhomme font partie de ces gens qui, il y a 30 ans déjà, s'excitaient en imaginant
un réseau réduit à 10 ou 12 000 km,   quelques lignes partant de Paris, plus une transversale
Bordeaux Toulouse Marseille Nice au Sud  et une autre Dunkerque - Lille - Lorraine - ALsace au nord.

>:( Bon. Coup de gueule !

Les mots ne seront jamais assez épais et cruels pour dénoncer la sottise conjuguée à l'égoïsme le plus primaire (et je pèse parfaitement mes mots) de ces gens qui ont participé avec un enthousiasme pétaradant, à l'image de la plupart de ceux de leur génération, à la grande mystification moderniste de ces cinquantes dernières années. Leur bilan est assourdissant : avec l'aplomb imperturbable du Spécialiste, dont la Science Supérieure ne doit jamais être remise en question, ils ont planifié, ordonnancé, mis en coupe réglée et sacrifié sans état d'âme tout ce qui faisait un semblant d'équilibre, au lieu d'entretenir, d'améliorer, de faire évoluer dans un sens positif le patrimoine qui leur avait été donné en héritage.

Dans les exemples les plus connus : avec un enthousiasme frénétique chez nos amis agriculteurs, les vaches et les moutons sont devenus carnivores, les gallinacés sont élevés à la farine de poisson, la culture du maïs (pour nourrir les ruminants) consomme plus d'eau qu'il n'en pleut sur l'ensemble du Sud Ouest, d'où l'alarme sur les nappes phréatiques, etc...

La SNCF fait figure de bon élève suivant ces préceptes : partant du principe que dans un arbre, seul est exploitable le tronc, il était (est) donc convenable de supprimer la quasi totalité des racines (qui prennent trop de place) et d'élaguer au plus court les branches, ces salop....... de feuilles étant vraiment encombrantes à l'automne... Partant de ce principe, pour qu'une rentabilité d'une grande ligne soit à son maximum, il n'y a pas besoin de rapporter du trafic avec de petites lignes non rentables, ni de faire un effort pour s'adapter à la demande réelle, présente, et qui ne demande qu'à se développer.

Pour fermer une ligne, il suffit de la laisser "pourrir", puis de faire des réductions de plus en plus profondes du niveau de service (nb de trains, régularité, vitesse & temps de trajet), puis de modifier les horaires et correspondances de la façon la plus incompréhensible qui soit, puis de mettre en oeuvre du matériel le plus fatigué possible (ou pour lequel les pièces sont curieusement difficiles à trouver) entraînant des reports sur route où curieusement aussi, c'est un autocar dernier modèle "très grand confort" qui assure le remplacement ... en quelques années, voire quelques mois de ce régime, le client le plus accroc aux "modes doux" bascule irrémédiablement vers sa voiture... Et, pour finir ce scénario pitoyable, le coup de grâce est asséné au dernier moment par une campagne de renouvellement et de travaux d'urgence non programmés, donc avec un coût exhorbitant, qui rentrent directement dans la case "dépenses" de la ligne en question qui se retrouve donc cataloguée directement dans la colonne en rouge "DEFICITAIRE". A ce stade, la logique économique primaire imparable a déjà gagné la partie. Ce tableau sanglant est celui vécu par la quasi totalité des lignes survivantes classées dans le tableau UIC 7 à 9, et d'ores et déjà pour certaines de celles "plus nobles" en UIC 5&6, et même 4 !

Et aucun élu n'est en situation de remonter le courant face à une telle logique, sauf quand quelques déterminés considérés comme enragés s'emparent du sujet et organisent un baroud d'honneur qui prolonge l'agonie.

A se demander si nos amis suisses ne seraient pas des irresponsables économiques... eux qui font fonctionner des trains en très bon état, pour un prix normal, dans un pays à la géographie pas si différente de celle de la France, pour desservir des agglomérations de taille comparable.

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Il est plus que temps de se réveiller, gens de bon sens ...