Le Chef de Projet LEA a dit...

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Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Sylvain » 28 juin 2007, 22:41

Max Lambert, qui fut chef de projet sur LEA (et LESLYS aussi je crois), s'occupe en ce moment de la Rocade Nord de Grenoble, vous savez, notre TOP à nous, qui ressemble aussi furieusement à TEO! >:D

En ce moment, le CG38, maitre d'ouvrage du projet, réalise une pseudo-consultation, et se tiennent des réunions d'information.
Le 26 juin dernier, à la réunion du Touvet, on lui a montré le document du CERTU qui dit que toute infrastructure génère un trafic induit.

Voici sa réaction :
" Toute infrastructure de transport" : cela concerne aussi les TC. Alors que l'automobiliste paie plein pot, l'usager des
TC ne paie qu'1/3 du coût de son déplacement. Cela l'incite à habiter 3 fois plus loin. Les TC génèrent encore plus d'étalement urbain que les infrastructures routières.

:o :o

C'est vous qui lui avez appris ça?  :crazy2:
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Bibouquet » 28 juin 2007, 23:01

Max Lambert était en effet le chef de projet T3 au SYTRAL (je crois pas qu'il se soit occupé à proprement parler de LESLYS, car c'est du ressort du CG69 qui a ses propres chefs de projet). Eh ben, aurait-il retourné sa chemise ?? L'étalement urbain, c'est le propre de la voiture individuelle. Les infra de TC, elle entraînent plutôt une urbanisation tentaculaire ou dite "en doigts de gants". En gros, l'urbanisation a plutôt tendance à se concentrer le long des axes forts, ce qui est plutôt pas mal étant donné que les gens peuvent ainsi y avoir accès plus rapidement, sans faire forcement appel à leur tuture...

Oh, les pauvres automobilistes vaches à lait, ils payent plein pot... comme je les plaint... Et l'usager TC qui paye ses impôts, il paye pas toutes ces autoroutes ?
Dernière modification par Bibouquet le 28 juin 2007, 23:03, modifié 1 fois.
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Re : Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar chris » 28 juin 2007, 23:09

Bibouquet a écrit :Et l'usager TC qui paye ses impôts, il paye pas toutes ces autoroutes ?


Ben non, ce sont les péages d'autouroute qui payent les autoroutes, non ?
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Bibouquet » 28 juin 2007, 23:14

Euh, tu crois que le seul prix des péages permet de financer la construction des autoroutes ??
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar chris » 28 juin 2007, 23:18

Il me semble, oui....

Vu les prix des péage d'autoroute et vu le nombre de voitures qui y circulent, c'est forcément rentable sur le long terme.

Compte-tenu que certaines autouroutes doivent être amorties depuis longtemps et qu'elles continuent à être payantes, je ne pense pas que l'investissement dans une autoroute soit une charge pour le contribuable.
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Bibouquet » 28 juin 2007, 23:21

Tu n'as jamais vu sur le bord de la route : "Prix total de l'infra : X milliards d'euros, pris en charge à X% par l'Europe, à X% par l'Etat, à X% par la région"... ? Je peux me tromper, mais il me semble que le contribuable met la main à la poche pour les autoroutes, tout comme pour toutes les infra routières en général...
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Sylvain » 28 juin 2007, 23:27

Toute les autoroutes que l'on construit actuellement et depuis plusieurs années ne sont plus assez rentables pour être supportées par le seul concessionnaire. Elles sont donc subventionnées à la construction.
Un exemple fort : l'A51 : 1.6 ou 1.8 milliards d'euros, dont la moitié financée par de l'argent public.

Sinon, Max Lambert aurait-il retourné sa veste? je sais pas. Mais là, il doit maintenant défendre un projet routier. Alors il le défend...
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar chris » 28 juin 2007, 23:30

Oui, il me semble que l'investissement initial s'effectue sur fonds publics puis qu'ensuite, le concessionaire ou l'exploitant reverse une part des recettes à l'Etat.

Le gouvernement précédent ( et notemment l'ancien ministre des transports aujourd'hui candidat à la mairie de Lyon ) avait justifié la privatisation de certaines autoroutes pour financer la construction de nouvelles infrastructures de transport.

En tous cas, ce qui est sûr, c'est qu'une fois l'autoroute construite, elle rapporte !
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Re : Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Sylvain » 28 juin 2007, 23:39

L'etat perçoit des dividendes car il est actionnaire de presque toutes les sociétés d'autoroute.

chris a écrit :En tous cas, ce qui est sûr, c'est qu'une fois l'autoroute construite, elle rapporte !

Mouais....
même pour TEO c'était le cas? ;)
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Re : Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar matrix » 28 juin 2007, 23:54

chris a écrit :Compte-tenu que certaines autouroutes doivent être amorties depuis longtemps et qu'elles continuent à être payantes, je ne pense pas que l'investissement dans une autoroute soit une charge pour le contribuable.


Et l'entretien ? Les travaux de maintenance ? Les dédoublements de voie de circulation ?... Tout cela a un coût  :)
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar chris » 28 juin 2007, 23:57

Le cas de TEO est particulier : ce n'est pas une autoroute mais un périphérique.
L'objectif étant de permettre aux voitures d'éviter de passer par la ville, les tarifs initiaux qui étaient proposés étaient bien évidemment contre-productifs.

Sur la rentabilité des autouroutes, j'aimerais bien avoir des données précises.
Une autoroute, ça a une durée de vie de plus d'un siècle et j'ai du mal à immaginer que la somme de toutes les recettes payées par les automobilistes n'arrive pas à couvrir les frais d'entretien et d'exploitation. Sur le long terme, ça rentabilise forcément ( du moins c'est ce que j'immagine) l'investissement.

En tous cas, la subventionite est une maladie très grâve car elle déresponsabilise complètement les pratiques individuelles quotidiennes.
Subventionner massivement d'un côté les transports en commun pour inciter les gens à laisser leur voiture au garage et de l'autre les voiries automobiles gratuites, c'est de l'argent public qui part en fumée.
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar solcarlus » 29 juin 2007, 08:26

si le sujet vous intéresse  y a pleiiiiiiiiiiin de rapports du Sénat sur le financement des autoroutes à différentes époques (pour comparer, c'est plus rigolo ; en plus, y a toujours une partie "si vous avez raté l'épisode précédent")... bon j'avoue, j'ai pas le courage de les relire... tout ce dont je me rappelle, c'est que le Sénat disait "arrrrrg c'est géré n'importe comment"

faut voir que la plupart des autoroutes construites aujourd'hui sont absolument pas rentables... genre l'A89... parce qu'il y a certes des autoroutes où y a du monde, mais y en a plein où on se sent bien seul en dehors des départs en vacances (et encore)...

bon voilà tous sur le site du Sénat...
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Rémi » 29 juin 2007, 11:22

Salut

Pour en revenir au sujet, effectivement Sylvain, Max Lambert a dit une énormité qui mériterait la noix d'honneur, la boulette du jour ou le pantographe d'or de la plus belle ânerie décerné par Lyon-en-Lignes.

Mais il n'en est pas à sa première, il m'a fait soutien mordicus le jour de la mise en service de T3 qu'Orléans n'avait pas de tramway mais des trains en voirie...

A Lyon, quand ça neuneute, ça neuneute...

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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Bibouquet » 29 juin 2007, 11:54

C'est également lui qui, par retour de mail de notre part, a affirmé que LEA était la seule ligne en France a circuler au delà de 50 km/h... Je lui avait pourtant envoyé des photos de Nantes avec des TIV 60/70, de Montpellier, et de Paris T2 pour lui prouver ma bonne foi...
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar Rémi » 29 juin 2007, 12:12

Salut

Pour faire une couche croisée, je lui avais parlé de la section à 80 à Orléans, mais c'est là qu'il m'a répondu qu'il n'y avait pas de tram mais un train à Orléans... ce qui a évidemment semer dans le doute le papa du tramway d'Orléans que je connais par ailleurs...

La culture, c'est comme le parachute...

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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar amaury » 30 juin 2007, 01:04

Salut,

En fait, il s'est bien occupé de la première tranche de LEA et LESLYS puisque le projet a été réfléchi conjointement et le SYTRAL avait en charge la portion commune de Part-Dieu à Meyzieu.

Je ne le connais pas mais le discours sur l'étalement urbain a une part de vrai. Qu'on soit pro-TC n'empêche pas de reconnaitre qu'améliorer les temps de trajet aboutit à favoriser l'étalement urbain. Ce que décrit Bibouquet est parfaitement vrai. Du moins, c'est un modèle monomodal. Si on n'utilise qu'un seul mode de transport, alors la construction d'autoroutes entraine du périurbain diffus et les transports en commun entrainent l'étalement urbain le long desdits axes de TC. Cependant, on rentre vraiment dans l'ère du multimodal et c'est probablement l'erreur des politiques actuelles.

Les politiques actuelles ont intégré le fait qu'il vaut mieux que les déplacements se fassent en TC ou en modes doux. A nombre de déplacement égal, à distance égal, c'est mieux pour la pollution de l'air et vis-à-vis du réchauffement climatique. Elles ont aussi intégré le fait que les comportements sont maintenant multimodaux et cherchent à favoriser le report modal. C'est toujours dans la perspective du "A nombre de déplacement égal, à distance égal". Malheureusement, on observe parallèlement que le temps de trajet domicile-travail est stable. Alors que la vitesse de déplacement a passablement augmenté ! C'est donc les distances parcourues qui explosent. Pourquoi ? Une des raisons fondamentales du périurbain, c'est l'économie. Acheter loin des centres coûte moins cher. Malheureusement, le gain sur le terrain et la maison peut être largement compensé par l'explosion du coût des transports (il faut quasiment sortir la voiture pour promener le chien ;)). Jusque là, on se demande pourquoi les gens sont assez "bêtes" pour ne pas habiter plus près et maximiser le rapport entre distance au centre et coût des transport en trouvant le juste équilibre. Là, un problème qui contredit la théorie de l'homo œconomicus : on sous-estime tout simplement de manière sytématique le coût des transports individuels. Deuxième problème : lorsqu'on demande un prêt, on ne vous l'accorde pas si le montant de l'achat dépasse un certain pourcentage de vos revenus (genre 30%)... mais on ne prend pas en compte les coûts de transport ! Ainsi, même l'homo œconomicus peut être contraint de s'installer plus loin qu'il ne le souhaiterait...

Dès lors, quand on envisage une politique de rabattement, on part d'une situation figée. Or c'est l'inverse. On crée un effet d'aubaine. Améliorer le temps de trajet pour rejoindre le centre permet de rendre commercialisable des terrains situés encore plus loin du centre. Les communes et communautés de communes ont intérêt, du coup, à réviser leurs documents de planification parce que ça leur permet de faire tourner les services locaux et de permettre des plus-values importantes sur des terrains précédemment non-valorisés ou agricoles pour les propriétaires du coin (qui sont aussi forcément des électeurs et éventuellement proche des élus dans les petits patelins...). On crée alors des lotissements à perpète.

Imaginez maintenant, en prenant compte cette observation, les conséquences d'un réseau comme REAL...  :D On raisonne en partant uniquement de l'existant mais en ignorant les dynamiques. Pour les gens qui habitent aujourd'hui loin et qui se déplacent en voiture, on aura une alternative... pour aller vers le centre ou sur le trajet de la ligne ! Mais, à terme, on aura aussi des gens qui iront aller habiter à une certaine distance des gares. C'est un cercle vicieux.

Le problème fondamental de ce cercle vicieux c'est que, pour le coup, peut-on dire qu'il est "durable" ? En effet, on multiplie les déplacements et même s'ils se font en TC, il faut consommer de l'énergie. Par ailleurs, les TC ne restent valables que pour un certain type de déplacements comme les déplacements comme ceux domicile-travail (et encore, si va travailler dans le centre ou sur le trajet de la ligne...)... qui sont aujourd'hui minoritaires !

Tout ça pour dire que, finalement, Max Lambert n'a pas dit complètement une connerie. ;)

Bon, bien sûr, y'a pas photo. Ce serait toujours mieux de faire REAL et des lignes comme LEA que faire des autoroutes. Mais on voit bien que ce n'est pas la panacée si on ne trouve pas parallèlement d'autres solutions pour lutter contre "l'éparpillement périurbain" et ça amène à se questionner sur la durabilité des politiques actuelles (qui sont quasiment consensuelles même si la CUB a apparemment observé que ses parcs-relais favorisaient le périurbain...).

A +

Amaury

P.S. Pour des compléments, je vous propose de lire Marc Wiel. C'est le théoricien de ce cercle vicieux. C'est celui qui utilise le terme "l'éparpillement périurbain".
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar BBArchi » 30 juin 2007, 13:52

Peut-être pourrions nous simplement nous interroger sur les raisons (vraies ou supposées) qui conduisent à déclarer comme seul modèle urbain viable le regroupement en agglomérations.

La "tendance" à la concentration urbaine (la encore vraie ou supposée) puisque aujourd'hui les populations sont majoritairement regroupées dans des "aires urbaines" est également la conséquence de la pensée uniquement économique, à l'oeuvre en ce moment.

Vivre (avec quoi ?) en dehors des zones réputées plus viables économiquement, devient dangereux et pathogène : quid des aires urbaines qui voient disparaître en quelques mois, voire quelques semaines des pans fondamentaux de leur équilibre économique, sans qu'aucune préparation ne soit faite en amont, sans que les personnes concernées ne soient réellement outillées pour gérer ce type de situation ?

Quid de la volonté de rester "au pays" pour fonder une famille et avoir des enfants, alors que les infrastructures de base ne sont plus considérées comme indispensables, et regroupées au mieux par département en ignorant totalement la géographie locale et les conditions de circulation ?  (écoles et formation APRES le bac ? hôpitaux ? services publics de base ?) Au nom de quels principes des services publics devraient relever d'une notion de rentabilité à deux chiffres, puisque par définition, ce sont des services publics et non des entreprises ?

Quand je parle de concentration urbaine, il s'agit en fait du résultat d'un effet psychologique, moteur de base des motivations : le couple infernal prix du transport / capacité d'endettement des ménages a mis en coupe réglée les paysages péri-urbain en offrant l'illusion savamment préparée, elle, que tout le monde pouvait devenir propriétaire de son chez soi. A mon sens, toute la politique des transports menée depuis les années 50 n'est que de l'accompagnement, limité à la satisfaction minimale des impératifs criants, pour rester en deça du point de rupture de la paix sociale et de l'apparition de mouvements de grogne couteux en gestion...

Toutes les améliorations répondent à ce seul critère ; la part des transports dans les budgets familiaux est en constante augmentation. Aujourd'hui, se développe une nouvelle façade sous couvert de dévelopement durable : qui dit transports dit automatiquement consommation d'énergie, et cette notion est tout sauf durable : l'énergie 0 n'existant pas, il y a donc systématiquement gaspillage ; tout dépend de la vitesse de cette consommation, qu'il faut donc réduire.

L'étalement urbain est le vrai "ennemi" qu'il faut circonvenir très rapidement, et il est déjà bien tard. Il est urgent de réintroduire des modèles de vraie mixité sociale dans les concentrations urbaines, ce que ne permet plus la tendance actuelle : au choix, "en ville" soit du haut de gamme, soit du logement social. Soit quelques commerces en bas d'immeubles (et encore, il faut veiller à ce que les odeurs n'incommodent pas...) soit des services, ou alors rien ? Plus d'atelier ou locaux professionnels (pour qui ?) qui amènent aussi leur part d'ambiance et de vie. Pour les classes moyennes et les artisans / PME, qui forment une partie essentielle du tissu économique et de la population, (faut -il le rappeler ?) pas beaucoup d'autres solutions que de "dégager" en périphérie.

Amaury> la résultante de l'amélioration des temps de trajet se traduit inévitablement par 1) un renchérissement de l'immobilier mieux desservi, 2) par effet de cascade, une dynamique foncière intense juste à coté. Je n'apporte pas de nouveauté la dessus. Dans l'absolu, si on voulait mettre un terme à l'étalement urbain, il faudrait par exemple supprimer toutes les infrastructures de transport, où les rendre lentes et totalement infréquentables comme avant l'avènement du chemin de fer ... Toutes les relations économiques, urbaines, sociales, seraient de type local, et non transrégionales ou transnationales ...

Pas sûr que le résultat serait vivable ...
Dernière modification par BBArchi le 30 juin 2007, 13:54, modifié 1 fois.
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar amaury » 30 juin 2007, 19:31

Salut,

Je ne sous-entendais rien du tout et ne faisais aucune proposition. :) Je constatais juste qu'on pensait avoir trouvé la solution miracle (en tout cas que de plus en plus de gens commençaient à considérer comme la solution miracle, en particulier chez les amateurs de TC) mais qu'on se trompait...

Tu parlais de mixité sociale mais ce qui l'empêche, bien plus que le fonctionnement économique ou les politiques urbaines, c'est surtout la volonté des individus. Il ne suffit pas de vivre à proximité physique de quelqu'un pour le comprendre ou l'accepter tel qu'il est. C'est le constat de l'échec de l'idéologie qui a accompagné les grands ensembles. Quand les gens ne veulent plus vivre à proximité physique, ceux qui ont les moyens d'aller trouver un endroit où ils ne côtoieront plus ceux qu'ils n'ont pas envie de côtoyer s'en vont. On assiste alors à des dynamiques économiques inversées avec des quartiers qui se déprécient (les "banlieues") et qui d'autres qui s'apprécient, se gentrifient (plutôt les centres-villes). Comment créer de la mixité sociale sans jouer sur l'économie ? et, finalement, créer de la mixité en forçant les gens alors qu'ils n'en ont pas envie, est-ce que ça va faire avancer les choses ?

Par ailleurs, si on se place à une échelle plus micro, se côtoyer ne signifie pas communiquer, dialoguer, et même "se tolérer". Un prof nous conseillait l'année dernière d'observer la trajectoire que les gens empruntaient pour traverser la place Bellecour.

De même, on pense toujours à la mixité sociale par rapport au lieu de résidence alors que de nos jours, ça n'est plus vraiment le lieu principal de sociabilité... On s'inscrit dans différents réseaux : association, travail, etc.

En revanche, si on parle de mixité fonctionnelle, je suis tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs un des moyens selon moi d'améliorer la qualité de vie.

Bref, le problème fondamental de notre société, c'est qu'il n'y a pas de tolérance et je ne suis pas convaincu qu'on arriverait malheureusement à changer les choses par les politiques urbaines, voire par les politiques tout court. :( On peut envisager de limiter la casse mais les impacts prévisibles mais paraissent limités. L'autre problème, c'est qu'il y a des dynamiques économiques sur lesquelles on peut agir difficilement sans rentrer dans une économie dirigiste, ce qui est probablement aujourd'hui considéré comme inacceptable pour la majorité de la population (et me semble bien risqué).

Enfin, concernant le "rester au pays", il n'y a pas que les services publics qui rentrent en ligne de compte. C'est tout le mode de vie aujourd'hui qui dépend du profit qu'amène la concentration. Pas de société de consommation en vivant à la campagne autrement qu'en multipliant les déplacements et donc la consommation d'énergie... Vivre à la campagne de manière durable sous-entendrait probablement sortir de la société de consommation...

Mais la question des services publics dans les campagnes, c'est un peu celle de l'oeuf ou de la poule. Est-ce que la réorganisation des services publics qui entraine la disparition de certains relais crée le départ des campagnes ou est-ce que ce sont les autres services qui, fautes de clientèle, se regroupent pour avoir un bassin de clientèle suffisants ? A l'inverse, comme pour la mixité sociale, est-ce que maintenir les bureaux de poste dans les campagnes fait revenir les boulangeries et autres commerces de proximité ? Est-ce qu'on tient compte du fait qu'une bonne part des ruraux sont contraints d'avoir une voiture et que, dès lors qu'ils l'ont, ils ont tendance à vouloir s'en servir et faire comme les urbains : acheter leurs courses dans les hypermarchés ?

Ainsi, sans même parler de rentabilité ou pas des services publics dans le rural, ne faudrait-il pas prendre le problème de manière bien plus globale ? :)

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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar chris » 30 juin 2007, 20:45

Il faut distinguer ce qui est du ressort des collectivités ( et donc du politique ) de ce qui est du ressort des choix des personnes.

C'est un fait, un grand nombre d'urbains souhaitent "se mettre au vert", aller vivre tranquillement dans un lotissement avec un bout de jardin pour pouvoir profiter du beau temps et du barbecue l'été.
C'est un choix personnel et respectable.
Les gens sont prêts à payer un peu plus de transport, tant en argent qu'en temps de trajet. La qualité de vie, ça n'a pas de prix.

Là où ça ne va plus, c'est quand la collectivité intervient financièrement en encourageant ce mode de vie, et notemment en subventionnant le transport.
Subventionner, c'est encourager, Taxer, c'est dissuader.

Quelle politique d'aménagement du territoire ? C'est LA question fondamentale.
Quelles compétences aux collectivités locales ? C'est la question subsidiaire.

Le département est une collectivité qui a été créée par Napoléon justement pour organiser les territoires autour de villes-préfectures que l'on pouvait rejoindre en calèche dans la journée. La raison d'être du département, c'est donc d'associer l'urbain et le rural, d'avoir une collectivité à part entière qui s'occupe des problématiques qui nous concernent aujourd'hui.
Je suis donc un fervent défenseur de la réhabilitation du département comme responsable unique de la structure des réseaux de transport.
La communauté urbaine aura toujours une limite et la commune qui se trouve derrière sera toujours celle qui sera délaissée, exclue, etc... mais qui profitera de tous les services et de toutes les infrastructures en parcourant quelques km en voiture. C'est un cercle vicieux sans fin et c'est pourquoi je souhaite un transfert de certaines compétences au département.

Après, sur l'aménagement du territoire en tant que tel, il y a une vraie question à se poser : souhaite-t'on concenter l'activité humaine sur un espace urbain restrein avec des "no-man's-land" autour ou bien souhaite t'on un territoire équilibré, avec des villes moyennes et des habitations où il fait bon vivre ?
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Re : Le Chef de Projet LEA a dit...

Message non lupar amaury » 02 juil. 2007, 21:03

chris a écrit :Là où ça ne va plus, c'est quand la collectivité intervient financièrement en encourageant ce mode de vie, et notemment en subventionnant le transport.
Subventionner, c'est encourager, Taxer, c'est dissuader.


Ce n'est pas seulement là que le bât blesse mais aussi quand la somme de choix individuels a des conséquences néfastes sur le reste de la collectivité (pollution locale), voire sur la planète tout entière (réchauffement climatique).

chris a écrit :Après, sur l'aménagement du territoire en tant que tel, il y a une vraie question à se poser : souhaite-t'on concenter l'activité humaine sur un espace urbain restrein avec des "no-man's-land" autour ou bien souhaite t'on un territoire équilibré, avec des villes moyennes et des habitations où il fait bon vivre ?


Poser la question de la sorte, c'est montrer qu'on a déjà choisi la réponse... ;) Si on ne prend pas l'ensemble des paramètres en ligne de compte, on fait des choix irrationnels. La vraie question, c'est : comment trouver un équilibre entre choix individuels (propriété privée, recherche d'un environnement "naturel" mais aussi consommation d'activité de loisirs générant des déplacements...), dynamiques économiques (prix de l'immobilier) et contraintes collectives (coût à supporter par la collectivité et santé publique) ? Là, la réponse est beaucoup moins évidente...

A +

Amaury[hr][/hr]Au fait, dans le même registre. J'ai lu dans la revue de presse aujourd'hui un article du Progrès où un monsieur disait qu'il en avait marre de tous ces travaux, qu'on faisait tout en même temps. Il disait que pour réduire la pollution, il fallait fluidifier la circulation... Encore un qui a tout compris ! Parfait exemple du raisonnement "x voitures dans des ralentissements polluent plus que x voitures quand la circulation est fluide"... sauf que lorsque la circulation est fluide, au mieux on a "x + y%x voitures en plus" et le total est supérieur à x dans les ralentissements ou bouchons et même, plus généralement, si on cherche à fluidifier la circulation, on obtient plutôt "x +z%x dans des ralentissements ou des bouchons"...

Pas sûr que ce soit clair mais j'me comprends ! ;)

A +

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