Tracé souterrain St Paul - Part Dieu pour T3 + Tram train...

[nanar]

Salut

Pour rappeler qu'un tram peut passer presque partout, même là où un trolleybus ne le ferait pas  ...
http://www.kamim.sk/fotky/pha-8226.jpg

et que la Presqu'ile est donc traversable, en surface, par des rues aussi étriquées que ...
Algerie, Constantine, Puits-Gaillot, Joseph Serlin, Platière et Bât d'Argent, Gentil, Grenette,
Ancienne Préfecture, Jean de Tournes et Stella,  etc...

Question de volonté politique.

A+
nanar

[Sylvain]

C'est Prague?
Je me souviens avoir vu un passage comme ceci là bas.

[nanar]

Salut

Oui, Mala Strana (Le petit côté) plus ou moins au pied du château, entre la Vlatva et la place de l'Eglise St Nicolas.
Il y a au minimum 3 lignes qui passent sous ce porche, suivi (ou précédé) d'un coude de la rue.

A+
nanar

[BBArchi]

Vouiiiiiiii, mais c'est du matériel en 1.20m de large, non ?  :2funny:

Pour Lyon, on pourrait mettre le même matériel que celui de St Etienne, qui est bien plus large qu'1.20m !

[nanar]

Re

Avec du matériel de 1,20 m les piétons auraient le droit (et la possibilité) de passer.  Mais là presque personne ne s'y risquait 

En fait Tatra T3  de 2,50 m

nanar

[Hubert]

Superbe photo de Prague...  Merci Nanar et dire que j'ai raté ce coin là lors de mon séjour dans cette ville !

Sur les quais près du  Pont Charles c'est pas mal non plus.

Je suis bien d'accord pour dire qu'un tram en surface pourrait être instalé dans la prequ'île, mais pas le tramway express régional envisagé entre St BEL et Meyzieu et au delà, où vitesse et régularité doivent primer; d'où, à terme, ma préférence ( non dogmatique) pour une section en tunnel, car un tram en surface sera nécessairement lent.

Cela dit une ligne, comme celle chère à Nanar pourrait en venant de l'est de Lyon passer par la Part Dieu VM, la rue Servient et rejoindre la prequ'ïle en attendant la réalisation du tunnel, et ce pour pallier aux insuffisances prévisibles du C3. Un terminus en boucle pourrait être crée soit vers Cordeliers, soit vers Bellecour.

[nanar]

Salut

Superbe photo de Prague...  Merci Nanar et dire que j'ai raté ce coin là lors de mon séjour dans cette ville !

Ah oui, c'est dommage si tu as raté le quartier Mala Strana

Sur les quais près du  Pont Charles c'est pas mal non plus.

Je vois où tu veux dire.

Je suis bien d'accord pour dire qu'un tram en surface pourrait être installé dans la presqu'île, mais pas le tramway express régional envisagé entre Sain Bel et Meyzieu et au delà, où vitesse et régularité doivent primer; d'où, à terme, ma préférence ( non dogmatique) pour une section en tunnel, car un tram en surface sera nécessairement lent.

Ah si je savais comment faire raisonnablement passer un tunnel.   
Sans être moi même spécialiste, je travaille dans un bureau qui fait de l'ingénierie en génie civil,
et on a beaucoup discuté du problème avec un pôte ingénieur. Du haut de ses 35 ans de métier,
et surtout à cause de tout ce qu'il y a dans le sous-sol  , il ne voit toujours pas comment faire.

LA solution efficace et économique, je l'avais présenté sur ce forum le 1er avril 2005 (ou 2006)   :crazy2::
un viaduc tramway partant de St Paul, passant rue Octavio Mey, de Constantine, Place des Terreaux,
rues Joseph Serlin et de l'Opéra.

Pour l'intégration architecturale, un IMPERATIF :
Qu'il ressemble comme un frère - sur la place des Terreaux - à la galerie  dans le jardin dans le Palais St Pierre
http://vsm.cape.com/~hrannou/helene/alb ... pierre.jpg
et place de la Comédie - au péristyle  de l'Opéra. http://www.dboc.net/lyon/imglyon/lyo_ope1.jpg

Dessous, des allées commerciales au lieu et place des rues
Dessus, entre les rails, une pelouse (vraie ou fausse) pour l'agrément des riverains ayant vu sur le viaduc

Cela dit une ligne, comme celle chère à Nanar pourrait en venant de l'est de Lyon passer par la Part Dieu VM,
la rue Servient et rejoindre la Presqu'ïle en attendant la réalisation du tunnel, et ce pour pallier aux insuffisances
prévisibles du C3.

C'est exactement mon raisonnement : en attendant..., et pour ne pas se condamner aux insuffisances des trolleys pour les 25 ans (ou plus) à venir

Un terminus en boucle pourrait être créé soit vers Cordeliers, soit vers Bellecour.

Oui

A+
nanar

[BBArchi]

LA solution efficace et économique, je l'avais présenté sur ce forum le 1er avril 2005 (ou 2006)   :crazy2::
un viaduc tramway partant de St Paul, passant rue Octavio Mey, de Constantine, Place des Terreaux,
rues Joseph Serlin et de l'Opéra.

Pour l'intégration architecturale, un IMPERATIF :
Qu'il ressemble comme un frère - sur la place des Terreaux - à la galerie  dans le jardin dans le Palais St Pierre
http://vsm.cape.com/~hrannou/helene/alb ... pierre.jpg
et place de la Comédie - au péristyle  de l'Opéra. http://www.dboc.net/lyon/imglyon/lyo_ope1.jpg

Dessous, des allées commerciales au lieu et place des rues
Dessus, entre les rails, une pelouse (vraie ou fausse) pour l'agrément des riverains ayant vue sur le viaduc...





Pas du tout d'accord, et c'est bien le problème de toute conception et le point d'achoppement de tout projet, quelle que soit son échelle.

Partant du principe qu'en matière d'intervention sur l'espace public chacun s'estime concerné à juste titre, toutes les réflexions butent sur la traduction d'un programme / cahier des charges / définition d'un besoin, etc... concrétisée sous la forme d'un ouvrage, d'un bâtiment, ou d'une infrastructure accessible et visible.

Aucun projet n'échappe à cette règle.

A partir de ce "détail" inéluctable, toute démarche de conception entre en conflit avec : les individualités qui ne se reconnaissent pas dans les codes formels mis en oeuvre, les effets de foule et de masse (la vox populi), les luttes et querelles de pouvoirs, les contraintes de toutes sortes (techniques, administratives, juridiques, d'emprise du chantier et des accès, d'approvisionnements, de conflits divers, de délai, etc...) les modes et aussi les choix de gouvernance ...

Et j'en oublie.

Le travail du concepteur dans ce contexte répond également à un impératif au fond très simple : il intervient sur l'espace public (par définition appartenant à tous) et élabore une "oeuvre" (pas seulement au sens "oeuvre d'art", mais au sens "production de l'esprit et résultat d'une réflexion") qui devra prendre sa place à coté d'une accumulation historique de constructions qui est le résultat de toutes les décisions et choix faits précédemment jusqu'à sa propre intervention.

Et les choix qui s'offrent à lui pour répondre à cet impératif dépendent de tout un tas de facteurs, qu'il devra négocier avec habileté pour produire un projet, et le faire construire le mieux possible en fonction de toutes les contraintes (identifiées ou non) qui lui ont été données.

Parler à priori de ce que doit prendre en compte et de ce que doit être un projet, de ce à quoi "il doit ressembler" ou pas conduit inévitablement à appauvrir le débat et la réflexion, et quasi systématiquement brider la création intelligente et de bon sens.

Les exemples passés de réalisations médiocres ne sont pratiquement jamais le fait du résultat d'un acte seul du concepteur, mais de la conjonction de la médiocrité dans l'expression des besoins, de la médiocrité dans l'adéquation du budget incohérent par rapport aux objectifs fixés, de la médiocrité des choix par rejets successifs et appauvrissement des projets au nom du principe du "ça ne va pas plaire" (alors que celui qui profère ces propos n'a dans la plupart des cas aucune qualité pour en juger).

Je n'excuse pas le manque de souffle et d'ambition pour le service de la collectivité : ce pessimisme larvé à généré trop de ratages pathétiques, par chez nous,et dont la collectivité devra payer le prix pendant longtemps.


Il est super ton projet, Nanar !  un viaduc tramway à Lyon, DANS LYON : ce type de projet requiert et mérite une autre approche que la copie d'éléments du passé, qui ont pris toute leur place, leur histoire, leur poids, leur importance, et qu'il serait vain de reproduire puisque n'ayant aucun rapport avec ce nouveau programme et ce nouveau type d'ouvrage, le tout pour essayer de "l'insérer" dans le contexte.

Il y a de toutes façons bouleversement des codes visuels, des gabarits, des échelles urbaines, des perceptions et des vues ; le traitement de ce projet devra "avoir du souffle", et une approche radicalement différente de tout ce qui est connu à ce jour (métro aérien aux US, sections aériennes du métro parisien, etc...) sans copier le passé, hormis l'esprit d'innovation.

Voila, A+

[nanar]

Salut

Il faudrait qu'on en discute in situ. 

Remarque que la viaduc en question, de par la largeur des rues d'Algérie, Joseph Serlin et de l'Opéra,
ne serait visible en tant que viaduc  que dans le Vieux Lyon et à la traversée de la  Saône,
sur la place des Terreaux et celle de la Comédie.  Et au bout des rues croisées.

Dans les 3 rues suivies son intégration visuelle se réduit à son aspect vu de dessous  (le plafond de la galerie)
et de dessus (un nouveau sol et 4 files de rail, le tout 6 ou 7 mètres plus près du ciel et du riverain
accoudé à sa fenêtre). 
Il n'y a aucun recul visuel en latéral.


Quand j'écrivai  :  "Pour l'intégration architecturale, un IMPERATIF :
Qu'il ressemble comme un frère - sur la place des Terreaux - à la galerie  dans le jardin dans le Palais St Pierre
et place de la Comédie - au péristyle  de l'Opéra."...
je me mettai déjà plutôt dans une démarche "d'artiste" que de maître d'ouvrage et programmiste :
C'était en quelque sorte MA  réponse au programme  "intégrer le viaduc".
En même temps il est très jouissif de s'amuser à jouer tous les rôles, de l'amont à l'aval.


Quand j'ai écrit "ressembler comme un frère", j'aurais dû préciser que je parlai plutôt des proportions des
pleins et des vides,  que des détails de décorations.

Autre référence qui m'inspire, les arcades en pied d'immeubles sur les avenues de Turin,
et notamment leur prolongation et leur traitement à la traversée des rues perpendiculaires

le traitement de ce projet devra "avoir du souffle", et une approche radicalement différente de tout ce qui est connu à ce jour (métro aérien aux US, sections aériennes du métro parisien, etc...) sans copier le passé, hormis l'esprit d'innovation.

Donc, si on admet le programme, c'est un joli défi artistique, on est d'accord   8) ??

A+
nanar

[amaury]

Salut,

J'ai aucune idée de ce à quoi ça peut ressembler... et c'est bien là le problème (je dois pas être le seul) ! M. l'archi veut pas nous faire un croquis ?

Je crains qu'il ne soit difficile tout de même de faire accepter tout projet "encombrant" visuellement dans un secteur comme celui des Terreaux. Surtout, une infrastructure de transport. C'est paradoxal parce que les TC sont perçus comme un moyen idéal de répondre aux problématiques de développement durable mais, dans le même temps, ils sont aussi accusés de nuisances sonores et visuelles. Je pense qu'ils serait plus facile de construire un truc moderne qu'une infra de TC... Ah mince, les Cordeliers... Plus sérieusement, je demande vraiment à voir ce que ça peut donner et je réserve mon avis propre.

Pour répondre à Hubert, je ne pense pas que perdre quelques minutes dans la traversée de la Presqu'Île condamne l'attractivité de l'ensemble d'une ligne. D'une part, il y aurait un rabattement sur la ligne D à Gorge de Loup, d'autre part, il faut être objectif : aujourd'hui, c'est Gorge-de-Loup + ligne D ou terminus Saint-Paul. Là on aurait en plus la possibilité d'accéder directement à la Part-Dieu avec un temps de trajet raisonnable (ça dépend surtout du nombre de stations !).

A +

Amaury

[Hubert]

On pourrait peut-être réupérer les colonnes de Buren pour faire les piles supportant le viaduc. Début des travaux le 1er avril 2008....

Bien sur le sous sol de la presqu'ile n'est pas très favorable à la construction d'un tunnel, compte tenu de la nappe phréatique et de l'encombrement du sous-sol.

Mais , à la manière des radis creux, on a su y multiplier les parkings souterrains et les trémies pour voitures. N'existe t'il pas par ailleurs un tunnel à 4 voies sous la colline de la Croix-Rousse, dont nos grand pères avaient équipé les pentes de tunnels, toujours solides, pour les funiculaires et autres crémaillères...

Je ne comprends donc pas pourquoi un court tunnel  d'un point situé entre St Paul etde gorges du Loup à Cordeliers  est impossible...

[nanar]

Salut

Amaury s'interroge :

J'ai aucune idée de ce à quoi ça peut ressembler... et c'est bien là le problème (je dois pas être le seul)

Dans un premier temps, ne pensons pas "viaduc'', et  mettons nous sur la place de l'opéra.
en tournant le dos au nord. Devant nous part la rue de la Ré, à droite l'Hotel de Ville, à gauche l'opéra.

Il faut "visualiser" une arcade (Amaury, toi qui connait bien  Bologne, tu dois y parvenir )
qui relierait le coin sud-est de l'HdeV au coin sud-ouest de l'opéra,  en travers de la rue de la Ré,
en  "fermant" en quelque sorte la place.

Les arches seront de préférence en nombre impair; c'est plus équilibré esthétiquement.
L'arche centrale peut  (ou doit ? ) être plus grande que les autres.


Allez ensuite dans le jardin du Palais St Pierre  pour voir sa galerie périphérique, et son impact visuel
par rapport aux parties supérieures du bâtiment


Allons maintenant Place des Terreaux, et posons nous devant la fontaine, en lui tournant le dos.
Il faut visualiser ici aussi une "arcade" en avant-corps du Palais Saint Pierre, depuis l'angle sud-ouest
de l'HdeV  jusqu'à l'angle sud-est du pâté de maisons fermant la place côté Saône.

La Place des Terreaux paraîtra donc elle aussi "fermée" aux angles, depuis notre point de vue initial.


Dans les rues Joseph Serlin et Opéra une contrainte vient de la difference des hauteurs d'étages :
Les rez-de-chaussée de l'HdeV et de l'Opéra  on sensiblement la hauteur du rez-de-chaussée plus
l'entresol ou premier étage des immeubles en face.

La rue de l'Opéra mesurant 6,50 m de largeur, sa couverture par le viaduc  serait totale.

Par contre au droit de l'HdeV, on dispose de 11 à 12 mètres, et on peut imaginer de laisser de un espace
entre viaduc et façades.  
Il faut penser cependant à l'emplacement de la station de tram-train.


Point de vue technique : il me semble que plus le viaduc comporterait de piliers et serait classique d'allure,
et plus on aurait de possibilités de limiter l'impact sonore du passage des trams-trains, par exemple en
mettant une bonne couche de  terre comme matériau résilient entre maçonnerie et voies du tram.
(on ne pourrait pas en faire autant  avec un viaduc sur des pilotis fins et distants les uns des autres).


Bien sûr, les solutions de passage au niveau des chaussées sont les plus simples, nous sommes d'accord,
mais on peut s'amuser de temps en temps, n'est-ce pas ?



Hubert a écrit :

Mais , à la manière des radis creux, on a su y multiplier les parkings souterrains et les trémies pour voitures.

Ce sont des ouvrages ponctuels, mais justement leur multiplication a bouché le passage  à un ouvrage long
comme le tunnel.

N'existe t'il pas par ailleurs un tunnel à 4 voies sous la colline de la Croix-Rousse, dont nos grand pères
avaient équipé les pentes de tunnels, toujours solides, pour les funiculaires et autres crémaillères...

Ces tunnels n'ont que 2 voies, et seules les extrémités de ligne construites à l'air libre avaient 4 voies et 2 quais

Je ne comprends donc pas pourquoi un court tunnel  d'un point situé entre St Paul et Gorges du Loup à Cordeliers  est impossible...

Pas  strictement impossible,  Hubert@ ,  mais la réponse tient là :

Bien sur le sous sol de la presqu'ile n'est pas très favorable à la construction d'un tunnel, compte tenu de
la nappe phréatique et de l'encombrement du sous-sol.

 


A+
nanar

[BBArchi]

...Pour rappeler qu'un tram peut passer presque partout, même là où un trolleybus ne le ferait pas  ...

A l'appui, un lien vers un clip sur le tramway de Lisbonne (youtube est une mine de ce coté là ! )
Tram de Lisbonne – sections à voie unique, à voies imbriquées, double voie :http://fr.youtube.com/watch?v=_YiHO5jZYY4&mode=related&search

Notez : la vitesse (!) la position des voitures garées par rapport aux voies (re !) la distance entre les motrice (re - re !) 

[large]

Le réseau de Lisbonne est à voie etroite 900 ou 914mm. Le matériel datant des années 20 est de construction traditionnelle;chassis dit "truck" construit par Brill sur lequel est posé une caisse à ossature bois.L'équipement de traction est par contre moderne, il a été rénové par Siemens il y a quelques années.La ligne 28 dessert deux collines situées à l'Est et Ouest de la ville ,un peu comme si l'on allait de St Just à La Croix Rousse en passant par Bellecour.Sur cet itinéraire le tram s'avère irremplaçable.Aucun bus ni trolley ne pourrait passer dans les rues étroites.
La ressemblance avec la ligne 6 à Lyon est frappante. Parcours sinueux en rampe assuré par de petites motrices à essieus.Ce tram assure en plus d'une desserte quotidienne un trafic touristique.