Elections municipales

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 05 sept. 2007, 18:53

Salut,

Sujet glissant, mais bon, on va tenter

F. de Panafieux, future adversaire de B. Delanoe à la Mairie de Paris, disait il y a quelques minutes sur LCI ces quelques mots, à propos de la circulation à Paris :

- Le tramway, je l'ai voté, j'était POUR son retour à Paris.
- Ce que je conteste, c'est son retour sur les Maréchaux, et non sur la petite ceinture, car cela a créé des problèmes de circulation.

Et... Quelques secondes plus tard.

- Je suis consciente des problèmes environnementaux et de la pollution qui existent à Paris. Je souhaite entre autre, si je suis élue, lutter contre cette circulation automobile, qui est trop importante et qu'il faut réduire...

Y'a pas comme une contradiction ?

Elle dit : "il fallait restructurer les Maréchaux, mais il fallait mettre T3 sur la petite ceinture". Comme si en mettant T3 sur la petite ceinture on allait réduire la place de la voiture sur les Maréchaux quand même.

Encore une fois, le tramway, c'est un mode de transport. Mais c'est AUSSI un outil pour réduire la circulation automobile dans une certains mesure, et pour justifier cette réduction.

Si on ne met pas de tram sur les Maréchaux, on réduit la place de la voiture comment ? En mettant des plates bandes herbeuses, en mettant des îlots en béton pour combler les espaces vides ? Autant mettre un tram pour offrir une bonne alternative...

Les voitures, il faut les gêner, sans les gêner, tout en les gênant mais en évitant surtout de les gêner. Je saute du coq à l'âne, mais vous avez vu comme la une des journaux est focalisée sur la fermeture du tunnel de la Cx Rousse en ce moment, on dirait bien que c'est le problème n°1 des lyonnais !

Attendons maintenant de voir ce que MM. Collomb et Delanoe vont avoir à nous dire pour leur défense...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 05 sept. 2007, 19:18

Salut

J'ai entendu hier matin Mme de Panafieu sur RTL disant que "Paris va mal" sur le ton de Gicquel "La France a peur". Effectivement, il y a bien des contradictions. Et le tramway en est une colossale !!! Les municipales à Paris se présentent plutôt favorablement pour Delanoë : les vélos sont un grand succès, le tram fonctionne très bien, la circulation a baissé, la pollution aussi, et les programmes culturels, urbanistiques et sociaux se sont mis en place. La majorité municipale s'est bien sortie des législatives en gagnant une circonscription de plus. En face, pour l'instant, Mme de Panafieu est la candidate officielle, mais il y aura une candidate Modem (Marielle de Sarnez) et au sein de l'UMP, Mme de Panafieu ne fait pas l'unanimité (cf. les propos de Bernard Debré).

Delanoë peut repasser haut la main s'il sait gérer sa majorité et éviter que Les Verts fassent de la surenchère. J'ai envie de dire que s'il arrive à les neutraliser, il est sûr de l'emporter. En outre, l'engagement de prolonger le T3 à l'est va être officialisé cet hiver.

A Lyon, c'est un peu différent : l'électorat de droite est très présent et Collomb a fait des déçus à gauche. Il a quand même quelques réalisations et succès phares comme Vélo'v, le lancement du Confluent et le CFEL... même si celà peut être à double tranchant. Il faut aussi voir qui sera en face pour le Modem et l'UMP, car là, rien n'est clair. Le scénario Perben s'éloigne, Comparini est-elle tentée...

A l'Assemblée Nationale, Danielle Breem, Antenne 2 !

A+
Rémi

enver · Message non lupar **enver** » 05 sept. 2007, 22:52

Pour ce qui est du T3, n'oublions quand même pas que c'est Tiberi qui avait décidé de le mettre sur les Maréchaux !
( et qui l'avait fait rajouter dans le contrat de plan, ... ce qui a bien arrangé Delanoë )

aiguillage · Message non lupar **aiguillage** » 05 sept. 2007, 22:59

Ce que je sais, c'est que je suis plutôt content de notre maire actuel, même si il pourrait faire mieux dans le domaine des transports (allez, réserver le tunnel de la croix rousse aux vélos, comme cela pas besoin de remplacer les ventilos défectueux

)

Après, la politique politicienne...

matrix · Message non lupar **matrix** » 06 sept. 2007, 00:36

D'accord avec toi Bib mais l'avantage de la petite ceinture est que l'infrastructure était déjà là. Bon c'est vrai qu'il aurait fallu faire des travaux d'adaptation pour faciliter l'accès mais lequel aurait été moins cher ?

L'avantage de la PC est que la vitesse commerciale du T3 serait plus élevée, la ligne étant en site propre complet.

Maintenant, le tram rentre parfaitement dans le sens de la réduction des flux (et Dieu sait si Paris en a besoin

) et je le défendrai dans ce sens. Je pense que les habitants du XIVème entre autres doivent enfin être contents de pouvoir pointer le nez dehors sans qu'il y ait une 2*4 voies en face de leur nez.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 06 sept. 2007, 07:21

Le problème, c'est que T3 sur la petite ceinture, c'est un Bd des Maréchaux restructuré à l'identique, avec toujours autant de voitures...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 06 sept. 2007, 08:57

Salut

On va refaire l'histoire, mais T3 sur la ceinture aurait coûté plus cher que T3 sur les boulevards car la ceinture n'est pas le CFEL : elle regorge de viaducs, pour la plupart en structure métallique, et de tunnels, dont aucun n'est conforme aux normes de sécurité pour du transport de voyageurs. En outre, la ligne de ceinture étant soit en surplomb soit en tranchée soit en tunnel, l'accessibilité aux stations aurait nécessité des équipements (ascenseurs, escalators) entrainant de la maintenance et des sources de difficultés pour les PMR. L'écart en faveur des maréchaux atteignait presque 30%.

Certes, la vitesse commerciale aurait été plus élevée, mais avec beaucoup moins de stations et des correspondances métro et bus de nettement moins bonne qualité. Bref un temps passé dans le tram plus court, mais des correspondances façon Villette à chaque pôle (Pte de Versailles, Pte de Châtillon, Pte d'Orléans, Pte d'Italie etc...)

En outre, si on regarde la géographié des flux sur le fuseau des maréchaux, on s'aperçoit que la distance moyenne est courte, de l'ordre de 2km. On a pas mal de liaisons de proximité et de desserte locale. Le tram sur la ceinture aurait nécessité le maintien du bus PC1 avec une offre à hauteur des 2/3 de ce qu'elle était (4' en pointe, 8' en journée).

Bilan, un coût d'exploitation du système tram ceinture + bus maréchaux évidemment considérablement supérieur à l'option retenue (environ 30% d'écart en faveur de la solution tram maréchaux).

Et aujourd'hui, tout le monde est content du tram. Il atteint 18 km/h, les espoirs sont bons pour atteindre les 20 km/h l'année prochaine.

Et on va rappeler que la majorité RPR de 1995-2001 a effectivement tranché pour les maréchaux, à l'époque en TVR, et que Delanoë a repris le projet en modifiant le choix du matériel (ouf, on revient de loin).

A+
Rémi

matrix · Message non lupar **matrix** » 06 sept. 2007, 10:03

"Tout le monde est content", c'est bien vite dit. Certains lui reprochent une vitesse commerciale peu élevée. Honnêtement, je ne vois pas trop sur quoi ils se basent : on me dira qu'on est à Paris et que tout doit aller vite...
Et effectivement Rémi, les problèmes d'accessibilité auraient été accentué en le mettant sur la PC, et heureusement que la solution du TVR n'a pas été retenue...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 06 sept. 2007, 11:13

Salut

T3 fait 18 km/h de moyenne actuellement et il faut rappeler que le PC1 dans les horaires les plus favorables plafonnait à 14,5. En pointe, PC1 s'effondrait à 10/12 km/h. Et les conditions de transport ne sont pas les mêmes : 50% de places assises supplémentaires, plancher bas intégral, ventilation réfrigérée, silence, priorité aux feux... évidemment si on compare à T2 ou au métro, c'est comme comparer le vélo et le solex...

A+
Rémi

matrix · Message non lupar **matrix** » 06 sept. 2007, 11:41

Nous sommes bien d'accords Rémi.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 07 sept. 2007, 19:44

Rémi a écrit :...T3 sur la ceinture aurait coûté plus cher que T3 sur les boulevards car la ceinture n'est pas le CFEL : elle regorge de viaducs, pour la plupart en structure métallique, et de tunnels, dont aucun n'est conforme aux normes de sécurité pour du transport de voyageurs. ...

Euh... sur quoi te bases tu pour affirmer que les tunnels de la petite ceinture sont non-conformes par rapport aux normes de sécurité ? Qu'ont-ils donc de spécial, à part d'être situés sur la PC ?

Par contre pour le reste de ton argumentaire, pourquoi pas, sauf que les structures des ponts-rails et viaducs de la PC ont un peu souffert d'un manque d'entretien, mais je rappelle qu'ils ont été dimensionnés pour du trafic plus lourd que le tramway...

Malgré l'absence de précision ou d'étude préalable fiable à ce sujet, à mon sens, la réutilisation de la PC comme emprise d'un tramway n'aurait pas donné la même réponse que le tram sur les Maréchaux : ne serait-ce que par l'interdistance entre stations plus ou moins conditionnées par les ouvrages d'arts, justement, et les possibilités d'accès à travers des tènements privés qu'il aurait été obligatoire de préempter ou d'acheter, avec éventuellement ou non la procédure de DUP (mmmmh... les délais .... ::) )

Après mise en route, l'appropriation / réappropriation par les usagers / voyageurs / clients ne se serait probablement pas traduite par les mêmes types de flux et de trajets, sans pour autant que le report VP > tram soit moins bon...

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 07 sept. 2007, 20:16

Enfin bon, quand on fait un tram en ville, c'est pour desservir le tissus urbain, d'autant plus si on remplace un bus, ce qui est ici le cas. Sur la petite ceinture ce n'est pas le cas.
Pour exagérer un peu, c'est comme si à Lyon on avait construit T2 sur les voies SNCF entre Perrache et St Priest...

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 07 sept. 2007, 20:22

Tout à fait d'accord.

Je disais juste qu'il y aurait eu une reconfiguration différente des déplacements entre les différents modes... :)

T2 sur les voies SNCF PH>St Priest ::)

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 07 sept. 2007, 20:25

Salut

Non là tu pousses un peu loin le bib' un peu loin (oh le jeu de mot à deux balles !!!). Il n'existe pas véritablement de comparaison possible à Lyon, car T3 est une situation totalement différente : l'itinéraire du CFEL n'a pas de pendant routier strictement parallèle. Et puis un tramway urbain sur des voies ferrées entre Perrache et St Priest n'a pas d'intérêt puisqu'on peut le faire en train bien plus rapidement...

Les tunnels ne sont pas conformes, c'est le diagnostic qui avait été fait en son temps lors des phases d'études sur le projet des maréchaux, puisque face à la contestation, des études de conformité du site de la ceinture avaient été réalisées à la demande de la commission d'enquête publique. Qui plus est, certains sont longs, et on sait bien que percer une station dans un tunnel existant est une opération complexe (la seule fois où cela fut réalisé, c'est St Michel sur la B, et encore, il y avait des réserves dès la construction de la jonction Luxembourg - Châtelet). Quant aux ouvrages, ils ont certes été dimensionnés, mais ils ont vieilli et sont en mauvais état.

A+
Rémi

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 07 sept. 2007, 20:39

Mode poil à gratter :

Rémi a écrit :...Les tunnels ne sont pas conformes, c'est le diagnostic qui avait été fait en son temps lors des phases d'études sur le projet des maréchaux, puisque face à la contestation, des études de conformité du site de la ceinture avaient été réalisées à la demande de la commission d'enquête publique. ...

Peut-on être certain que ne s'est pas glissée dans le processus des études préliminaires une pernicieuse inclinaison du style "quand on veut abattre son chien, on dit qu'il a la rage ..." avec une orientation dès l'origine sur les Maréchaux ?

Je m'explique : d'après la multitude de sujets, d'articles, de points de vues, d'opinions (et pas de faits) sur le sujet, sur le Net et dans la presse, créés au moment des études préalables, il semblerait qu'une stratégie de réduction / orientation des débats et participations diverses ait été mise en place (avec quand même pour finalité d'éviter de faire capoter le projet, compte tenu des habituelles mauvaises habitudes du monde automobile quand on évoque l'idée d'une restriction à la circulation).

Sinon, si les études de conformité ont conclu à une non conformité, il n'y a effectivement plus qu'à s'incliner.

Au fait, si la PC n'est plus utilisée / utilisable ... Ca peut se monter à combien, le bilan des ventes des terrains d'emprise correspondants ... ? ::) :angel:

Mode poil à gratter non refermable [bug system error général]

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 07 sept. 2007, 22:40

Salut

Le problème sur le sujet de la ceinture, c'est que même face à une avalanche d'études qui démontreraient que le choix de la ceinture n'est ni économiquement ni commercialement le meilleur, on continuerait à entendre la même chose. L'étude comparative n'a pas été bidonnée : elle a pointé les "défauts" de l'option maréchaux (vitesse), mais aussi les défauts de l'option ceinture (accessibilité, mise en sécurité, correspondances, coûts d'exploitation accru par maintien du PC1...). En revanche, il est vrai que la délibération de la mairie de Paris en son temps était clairement pour un tramway sur les boulevards. Partant de ce principe, qui est la règle dans le fonctionnement normal des collectivités (autrement, on perd du temps, de l'argent et ça finit café du commerce), l'option ceinture a été étudiée en contraste par rapport à l'option boulevards.

Mais irait-on reprocher à Lyon de n'avoir pas étudié tel ou tel itinéraire pour T1 - T2 : quand on part sur des schémas de principe, si on les remet en cause, on est sûr de ne rien faire. La ville a décidé que le tram serait sur les boulevards mais a quand même vérifié que l'option était économiquement pertinente.

Quand on parcourt le secteur, je le redis, le tram sur la ceinture, c'était se payer des correspondances façon Villette avec le métro : à la porte de Versailles, à la porte de Vanves, à la porte d'Orléans, à la porte d'Italie (et par conséquent sur les portes de Choisy et d'Ivry). On ajoutera qu'il fallait envisager un nouvel accès au RER B à Cité-U (comptez une poignée de millions d'euros pour faire le raccord, car au droit du RER, la ceinture est en tunnel, histoire de simplifier la chose). Alors qu'avec le tram sur les boulevards, on a une demi-chaussée à traverser seulement pour rejoindre le métro.

Comme je le dis souvent, il vaut mieux aller un peu moins vite mais être au coeur qu'aller un peu plus vite et passer à côté. Théorème ceinturo-villettien... Et n'oublions pas que les promoteurs de la ceinture sont curieusement aussi les alliés objectifs du maintien d'une forte pression automobile.

A+
Rémi

amaury · Message non lupar **amaury** » 08 sept. 2007, 11:14

Salut,

On a à travers ce débat une question sous-jacente mais très peu le réalisent ! Il y a d'un côté la logique de performance, purement transport. De l'autre, c'est la logique déplacements et cadre de vie. Et ça dépasse le cadre des performances de l'un et de l'autre. Selon qu'on privilégie vitesse ou cadre de vie, l'une ou l'autre solution va paraitre la meilleure et on ne trouvera pas de critères objectifs pour se mettre d'accord. C'est bien deux conceptions opposées qui s'affrontent de manière inconsciente.

Pour aller dans le sens de Rémi, parmi les adorateurs de la performance, on trouve ceux aussi qui sont le moins critiques envers la voiture. Ce sont ceux qui dans les années 1980 défendaient la vision de la ville accessible à tous les modes. Pour ça, il fallait donner de la priorité aux TC mais la lutte contre la voiture leur déplaisait. Dans ce camp-là, on trouve les partisans absolus du métro (et donc de la PC à Paris). Ceux qui disent que LA SEULE solution c'est de créer des parcs-relais de 78 827 places à toutes les portes du périphérique... Dans l'autre camp, à l'extrême, on a les partisans du tram à fond qui auraient préféré un tram sur voirie à la place de LEA parce que ça aurait permis de réduire la place accordée à la voiture. Evidemment, on peut constater que la plupart des gens de ce forum se situent entre les deux mais avec des tendances différentes selon les uns et les autres. Je suis prêt à parier d'ailleurs que c'est une des raisons des incompréhensions (hormis les histoires de grève !

).

A +

Amaury

P.S. Je connais quelqu'un au SYTRAL (attention ! dans l'administratif) qui est fana de voitures... et de TC ! C'est pour dire !

chris · Message non lupar **chris** » 10 sept. 2007, 01:39

Pour ce qui est de la petite ceinture, il est quand même triste de voir une infrastructure ferroviaire pourrir en plein Paris alors que la ville est congestionnée du matin au soir.
Que l'on y mette quelque chose, du service voyageur, du fret, mais on a à disposition ce qui est très rare dans la capitale : de la place pour du transport !

Après, il est certain que le T3 parisien a fait du bien aux boulevards des maréchaux qui ont retrouvé une nouvelle jeunesse.

Maintenant, réduire la circulation automobile ne signifie pas construire systématiquement du tramway sur les axes les plus chargés. Il y a d'autres manières de réduire la circulation automobile, pour peu qu'il y ait une volonté politique. Au lieu d'avoir des TC en site propre qui roulent à côté de la voirie saturée, l'idéal serait d'avoir moins de voitures pour permettre à tous de se déplacer sans passer son temps dans les bouchons. Après, entre l'idéal et la réalité de la situation, les couloirs de bus sont bien évidemment neccessaire dans l'immédiat, notemment pour faire changer les mentalités de l'homo-automobilus primaire .

Et puis, il peut tout à fait y avoir une complémentarité entre du ferroviaire lourd qui permet de gagner en rapidité, en souterrain ou sur des infra ferroviaires abandonnées et du tram et du bus dans les rues de la ville pour réduire la circulation et offrir une desserte plus fine des quartiers : Plus on souhaite que la ligne de tram ou de train soit rapide, moins il faut d'arrêts, plus il faut de bus pour desservir les quartiers intermédiaires. L'exemple de Lea-T3 et de la 67 en est un bon exemple : le tram est plein, le bus aussi.

urbancyclist · Message non lupar **urbancyclist** » 10 sept. 2007, 10:03

Lu ce matin sur mlyon :

Dominique Perben veut rattraper son retard en vue des municipales de mars 2008
Alors que la fermeture du tunnel de la Croix Rousse pour un mois provoque le mécontentement des automobilistes, l’ancien ministre des transports a également insisté sur le fait que depuis 7 ans, pas un seul grand projet d’infrastructures routières n’a été lancé pour améliorer la circulation.

Aucun conseiller n'a jamais dit à l'ancien ministre des transports qu'aucune infrastructure routière en ville n'a jamais amélioré la circulation ?

Nonopoly · Message non lupar **Nonopoly** » 10 sept. 2007, 10:20

M. Perben dit également qu'il va présenter sous peu son projet aux lyonnais...ça promet...le bouclage ouest du périph...le grand contournement est...le tgv lyon turin...mais quid de lyon

ben euh...pour le moment je n'ai rien entendu de concret...

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 10 sept. 2007, 10:52

urbancyclist a écrit :...Aucun conseiller n'a jamais dit à l'ancien ministre des transports qu'aucune infrastructure routière en ville n'a jamais amélioré la circulation ?...

Pourquoi faire ? Son positionnement n'est pas vers le futur, mais vers le passé ; sa génération, quoi... celle de Pradel et F.Collomb... $:-\$

Nonopoly · Message non lupar **Nonopoly** » 10 sept. 2007, 11:09

ouh là....le plafond est bas là.... :crazy2:

bus64 · Message non lupar **bus64** » 10 sept. 2007, 12:14

SAlut

A force de faire des contournements, on va se retrouver à quelques kilomètres de l'autoroute qui passe par Clermont-Ferrand!!
Votez pour moi et vous aurez:
- suspension du périph ouest et du grand contournement est!
- réalisation d'un tram vers Vaugneray.
- un tram Txx au choix de nanar
- le T4 à Part Dieu Vivier Merle.
- intégration tarifaire des TER.

@+ :crazy2:

matrix · Message non lupar **matrix** » 10 sept. 2007, 12:17

+1 Bus64, sauf que pour moi, il faut commencer la construction du périph ouest

.

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 10 sept. 2007, 12:23

Pareil, je pense que même si c'est très cher, le bouclage complet du périphérique est une nécessité pour les habitants de l'ouest lyonnais qui ne sont pas les mieux lotis concernant les transports collectifs. De plus tant que les liaisons banlieue - banlieue ne seront pas satisfaisantes, la route restera le moyen de transport numéro 1. Par contre il faut impérativement dévier le transit nord sud (A6 -A7) par la rocade Est qui doit être mise à 2x3 voire 2x4 voies au niveau du futur stade de Décines. Dans le même temps un déclassement en boulevard urbain type quai Charles de Gaule de l'A7N entre Pierre Bénite Nord et Fourvière ainsi que l'A6 entre Fourvière et Limonest est indispensable pour supprimer le transit et l'obliger à prendre l'A46.

Dede

aiguillage · Message non lupar **aiguillage** » 10 sept. 2007, 12:27

urbancyclist a écrit :

Dominique Perben veut rattraper son retard en vue des municipales de mars 2008
Alors que la fermeture du tunnel de la Croix Rousse pour un mois provoque le mécontentement des automobilistes, l’ancien ministre des transports a également insisté sur le fait que depuis 7 ans, pas un seul grand projet d’infrastructures routières n’a été lancé pour améliorer la circulation.

C'est justement pour cela que j'aime l'action du maire de Lyon actuel :smitten:

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 sept. 2007, 12:34

Salut

Dédé, tu écris

Pareil, je pense que même si c'est très cher, le bouclage complet du périphérique est une nécessité pour les habitants de l'ouest lyonnais qui ne sont pas les mieux lotis concernant les transports collectifs.

Note quand même que ce n'est pas en dépensant 2 milliards euros dans une autoroute .... que tu vas faire
que les habitants de l'ouest soient mieux lotis concernant les TC. ::)

et ... :

De plus tant que les liaisons banlieue - banlieue ne seront pas satisfaisantes, la route restera
le moyen de transport numéro 1.

Tu crois que la construction complète du périphérique a des chances de modifier cette situation ?

Je peux admettre qu'on soit favorable au bouclage (même si selon moi, vu l'état de la planète,
de l'atmosphère qui l'entoure et des réserves de pétrole et autres combustibles à l'intérieur de ladite planète,
c'est une vaste connerie), mais il faut me présenter des arguments un peu plus cohérents.

A+
nanar

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 10 sept. 2007, 12:48

Ben disons que que t'auras beau mettre un tram T24 qui fera Vaugneray - Chassieu avec une fréquence de 2'30, ça n'empêche que les habitants qui ne seront pas à moins de 5km de la ligne et encore je suis gentil, ne le prendront pas. Le tout TC c'est génial mais ça ne répond pas aux attentes de tous. Avec 2 Milliards d'Euros c'est sur qu'on peut en faire de SPTC mais comme ils ne seront jamais aussi efficaces qu'un liaison routière, la voiture a de beaux jours devant elle. De plus on parle de pétrole mais imaginons que l'on se décide à commercialiser des VP non polluants et aux même performances que les actuels VP polluants, tu crois franchement que les gens continueront à prendre le tram ?

Enfin, étant donné qu'il n'est pas prévu à moyen terme un développement considérable des infrastructures TC sur l'ouest lyonnais, et qu'on sait très bien qu'il y a toujours de la thune pour faire des autoroutes, autant faire des infrastructures routières qui amélioreront la vie des habitants.

Dede

chris · Message non lupar **chris** » 10 sept. 2007, 12:57

L'objectif étant de limiter l'entrée de véhicules dans Lyon, il est necessaire de déclasser les portions d'autoroute qui traversent notre ville.
Il me semble que le taux de voitures particulières qui emprunte le tunnel sous fourvière pour des trajets locaux est de l'ordre de 70-80%.

Pour les autres, les véhicules qui ne font que la traversée, il faudra bien leur proposer une alternative car on touche à du trafic national.
Alors, on me répondra qu'il y a déjà la rocade est....
Oui mais :
1/ Elle fait faire un détour non négligeable
2/ Elle est déjà saturée

Le TOP va peut-être attirer quelques déplacements locaux supplémentaires ( et encore, je ne suis pas sûr que beaucoup d'habitants de l'ouest vont prendre davantage leur voiture qu'actuellement avec le périphérique ) mais il vaut mieux un axe routier circulaire autour d'une ville qu'un axe routier pénétrant.

Et puis le périphérique est une "frontière mentale" pour certains automobilistes qui n'aiment pas spécialement conduire en ville et se retrouver dans les embouteillages.

bus64 · Message non lupar **bus64** » 10 sept. 2007, 13:02

@dédé: espèce de bagnolard!!

Avec 2 milliards tu fais une sacrée liaison de rocade ferroviaire dans l'ouest Lyonnais, et puis rajoute à çà les frais de déclassement de l'A7 en ville, bonjour l'addition!!
Le seul projet routier qui me parait sensé c'est l'arrivée de l'A89 vers l'A6. Pour le reste on aura beau faire contournements sur contournements ce sera toujours saturé!

@+ :tickedoff:

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 10 sept. 2007, 13:19

Bagnolard certes, mais t'es bien content qu'il existe le périph quand t'en as besoin

Si vous regardez, toutes les infrastructures routières nouvelles que je propose sont à l'extérieur du centre, on ne pourra me taxer d'aspirateur à bagnoles dans le sens ou je ne suis pas favorables aux pénétrantes autoroutières types A6, A7N, A42 et A43 mais à une requalification en BU limité à 70 avec si on peut des voies réservés aux TC et cycles.

bus64 · Message non lupar **bus64** » 10 sept. 2007, 13:34

re

A partir du moment où on investit que très peu sur les TC et toujours beuacoup sur la route c'est normal que la route soit plus performante. Il faut un rééquilibrage des investissement. Le périph ouest c'est beau sur le papier, mais 5 an après son ouverture il sera saturé et il faudra encore faire un contournement, on ne peut aller dans ce sens éternellement.

@+

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 10 sept. 2007, 13:38

Regarde Paris, ils ont beau avoir 15 lignes de métro, 5 RER, des trains à 2 niveaux des fréquences de malade etc... c'est blindé et ce n'est toujours pas suffisant et pourtant ils n'ont qu'1 périphérique et un contournement.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 10 sept. 2007, 13:53

Oui enfin bon, un périphérique à 3 voies, ça draine un flux de 10 000 véhicules / heure par sens, avec en moyenne 1.3 personnes par véhicule !

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 sept. 2007, 14:04

Salut

Paris n'est pas un exemple idéal :
dans Paris intra-muros, où les TC sont denses, leur part dépasse très largement 50 % du trafic
En dehors du périphérique parisien, les stations des TC performants sont beaucoup moins serrées,
et la part du TC sur l'ensemble de l'agglo chute à 25 %.

De mémoire l'agglo de Madrid est à 35 %, celle de Seoul à 45 %.
Même l'agglo de Rome a une part TC un peu supérieure.

Faire des autoroutes sous pretexte que les TC n'iront pas partout, c'est aller dans le mur.
On est sur du moyen ou long terme :
Il a fallu 60 ans après la 2è guerre mondiale pour éclater les agglomérations partout grâce à la voiture,
il faudra 60 ans pour remédier à cet état de choses. Ca tombe bien ... dans 60 ans les gens ayant les moyens de rouler bagnoles seront aussi peu nombreux qu'en 1947.

La fin de l'energie facile et l'augmentation de l'effet de serre, ça va être aussi cataclysmique que la 2ème guerre
mondiale, et ça durera plus longtemps :-[

A+
nanar

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 10 sept. 2007, 14:17

Salut

D'autant qu'il ne faut pas oublier que faire des voitures moins polluantes traitera en partie la question écologique, mais pas la question transports : si la voiture consomme moins ou marche au Gibolin, ça ne changera pas le problème de consommation non rationnelle de l'espace.

Pour être clair, je ne suis pas favorable au bouclage du périphérique ni à l'élargissement de la rocade est ni au contournement ouest, qui ne résoudront pas grand chose à mon sens. Il est en revanche inimaginable de continuer à faire transiter 90% des flux vers la Méditerranée par le seul sillon rhodanien. S'il y avait un barreau autoroutier pertinent, c'est bien une liaison entre l'A6 du côté de Beaune / Chalon et l'A71 pour rejoindre l'A75.

N'oublions pas que le développement du fret ferroviaire, aussi massif serait l'élan en sa faveur, ne permettrait que d'absorber la croissance envisagée dans les 20 prochaines années : pas moins de camions... mais pas plus. Ce qui de toutes façons aujourd'hui n'est pas acceptable. Il ne faut pas non plus se berner avec l'équation "plus de trains = moins de camions".

Il n'y a qu'une politique autoritaire qui permettrait de diminuer le nombre de camions par rapport à aujourd'hui, mais elle suppose des investissements massifs pour le ferroviaire : aux 15 milliards nécessaires à la remise en état du réseau, s'ajouteraient probablement entre 20 et 30 milliards pour développer la capacité globale du système ferroviaire français, que ce soit par des équipements du combiné, du ferroutage, de nouvelles voies pour accroître la capacité des lignes etc etc... et qui in fine pourrait se solder par une interdiction des plus de 3,5 t au trafic international et une limitation des convois routiers ordinaires à 25 t.

Pour en revenir aux sujets plus lyonno-lyonnais, le plus crédible est de se baser sur une enveloppe de 400 millions et d'identifier petit à petit ce qui est possible moyennant une rallonge de 50 en 50... Pour mémoire, les opérations qui seront très certainement réalisées entre 2008 et 2014 sont :
- métro B Gare d'Oullins
- tram T4 Part Dieu
- tram T1 Gerland
- rocades La Doua - Gerland et Vaulx - Vénissieux trolley
(je ne parle pas de C1-2-3 qui comptablement feront partie du programme 2001-2008)

A+
Rémi

matrix · Message non lupar **matrix** » 10 sept. 2007, 22:00

+ 1 avec Dede et Chris, pour moi il manque clairement un contournement ouest de Lyon comme la rocade est lyonnaise (à laquelle il manque 1 voie de circulation à mon avis).

Je préfère franchement que tous les trafics de passage contournent Lyon plutôt qu'ils traversent Lyon du Nord au sud ou de l'est à l'ouest.

Le développement des TC à l'ouest va s'améliorer tout de même avec Réal et le cadencement qui va en découler. Mais, n'oublions pas qu'il y a moins de captifs sur l'ouest et que mettre un T quelque chose toutes les 2 min serait utopique. A l'est, on a cette perspective.

Maintenant, est-ce que les habitants de l'ouest sont prêts à accepter un tel investissement...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 10 sept. 2007, 22:18

Salut

Clairement ça ne passera pas politiquement parlant mais pas plus financièrement. C'est comme le contournement est élargi. Et évidemment, plus on élargit, plus on sature, plus on justifie la fuite en avant. Le COL c'est l'assurance de lancer un super COL 5 ans après la mise en service.

A+
Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 11 sept. 2007, 08:54

Salut

Matrix361 (se) demande :

Maintenant, est-ce que les habitants de l'ouest sont prêts à accepter un tel investissement...(le contournement autoroutier)

Je ne croix pas qu'ils soit prêts à accepter un tel investissement :
il y a peu d'associations anti autoroute qui réunissent autant de monde (péquins ordinaires comme élus de tous niveaux) contre un projet que ne le font Alcaly (Alternative aux contournement autoroutiers de Lyon) et SCL (Sauvegarde des Coteaux du Lyonnais).

A+
nanar

matrix · Message non lupar **matrix** » 11 sept. 2007, 09:55

Re, je suis d'accord que ce projet est un peu irréaliste (quoique ::)

), mais il faut se rendre compte de certaines réalités du terrain : on a une rocade est qui est saturée entre autre par sa sous dimension. Je ne demande de faire une 2*8 voies : 2*3 voies iraient très bien.
Parallèlement à cette mesure, et comme cela a été dit au-dessus, il faut inciter les usagers de passage à prendre ces contournements, et changer le statut des grands axes passant dans le centre ville de Lyon.
Une autoroute en plein milieu du centre ville, c'est pas top. Pour moi, la rocade ouest permettrait de boucler la boucle.
D'ailleurs, ce débat relance le débat de l'utilité d'un péage urbain.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 11 sept. 2007, 10:11

Salut

Sauf que 50 ans de développement des infrastructures routières te démontreront strictement que l'accroissement des capacités routières n'entraîne pas de dilution du trafic donné mais une augmentation du trafic correspondant à la capacité nouvelle offerte. Donc en élargissant la rocade est et en créant une rocade ouest, on crée les conditions pour justifier une super-rocade est et une super-rocade ouest dans la décennie.

Donc la seule façon de sortir de cette fuite en avant est de ne réaliser aucune augmentation de capacité : si ça bouchonne, ça bouchonne point. Et quand il y aura 30 km de bouchon à l'entrée de Fourvière et sur la rocade tous les matins, peut être que les mentalités changeront.

La vallée du Rhône est à considérer comme un franchissement alpin : grosso modo de Beaune à Orange, c'est un tube. Certes, c'est plat, mais c'est un tube où on entre au point A et on sort au point B. Il faut donc envisager un système de transport rapide, économiquement viable et plus écologique.

Si on augmente les capacités routières, on remet 100 francs dans le nourrain, on repart pour un tour.

On parle de 250 millions pour élargir la rocade est. Investis dans les transports ferroviaires, la ligne de Trévoux serait rouverte, le CFEL irait à Crémieu, l'Ouest Lyonnais atteindrait Givors par Brignais et bien sûr serait réalisée l'interconnexion est-ouest.

Si on se lance dans le COL, l'équivalent permettrait de construire un tunnel gigantesque entre St Clair et le sud de l'agglomération avec des gares souterraines à Part Dieu, Bellecour et Perrache, et décupler les capacités des axes périurbains. Ne parlons même pas du contournement ferroviaire pour le fret qui serait lui aussi réalisé.

A+
Rémi

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 11 sept. 2007, 10:16

Mais vous raisonnez en déplacement domicile - travail pendulaires les amis.

"la ligne de Trévoux serait rouverte, le CFEL irait à Crémieu, l'Ouest Lyonnais atteindrait Givors par Brignais et bien sûr serait réalisée l'interconnexion est-ouest." Ca c'est trés bien mais ça intéresse qui ? Les habitants à moins de 5 km de cette infra. Il n'en reste pas moins que si tu as d'autres chose àfaire que d'aller au travail ou que tu as plusieurs destinations à rejoindre en peu de temps c'est pas 1 train toutes les 30' cadencées qui vont te faire laisser ta bagnole.

matrix · Message non lupar **matrix** » 11 sept. 2007, 10:24

Rémi : je sais très bien qu'ajouter une 3ème voie sur la rocade est augmentera le trafic (c'est bien pour ça que je ne préconise pas une 2*8 voies

). Mais où est le problème, du moment où ce trafic supplémentaire ne passe plus dans Lyon ? Dans ce cas, on aurait pu faire une rocade 2*1 voie alors ?
Le but est de tenter de décongestionner Lyon.

Le trafic qui n'a rien à faire au centre de Lyon passera par la rocade.
Je sais très bien que les politiques de l'ouest ne l'entendront certainement pas de cette oreille, mais c'est une solution valable à mon goût.

Les gens qui habitent l'ouest lyonnais sont plutôt d'un niveau moyen/élevé. Il y a beaucoup moins de captifs, les TC sont pleins surtout par les scolaires.

Que fait-on ? On laisse un trafic qui n'a rien à faire dans Lyon encombrer le tunnel sous Fourvière et le tunnel de la Croix Rousse ou on trouve une solution ?

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 11 sept. 2007, 10:42

Matrix : comment t'expliquer qu'en terme de trafic, ajouter une voie ne va pas libérer le centre ville. Car le trafic qui va s'y reporter ne va pas libérer de place dans Lyon ! Y'a 15 ans, on disait ça de la Rocade Est, et Fourvière est toujours autant bouché... Comme le dit Rémi, ça s'appelle une fuite en avant, et on peut recommencer comme ça tous les 15 ans, à balancer l'argent public.

La solution. Il n'y en a certes pas de parfaite, mais le développement autoroutier à outrance n'est pas une solution pour moi. Comme le dit rémi, si ça bouchonne, et bien tant pis, il faut que les gens se forcent à changer de mentalité, mais là on parle du mode de vie des gens alors c'est pas gagné... Et ca, pour éviter qu'on ait tous un cancer à 40 ans chef ! On l'oublie souvent ça.

bus64 · Message non lupar **bus64** » 11 sept. 2007, 10:45

Les gars, vous parler de faire la rocade ouest pour déclasser l'A7 au centre de Lyon, mais vous oubliez que le bouchon de fourvière c'est à 75% du local. Donc ce trafic ne se reportera pas sur une autre infra routière.
Vous avez une vision sur court terme.
Si les infra routière ne sont pas terribles et si dasn un même temps on des infras de TC de banlieue performantes alors à ce moment même ceux qui sont à 5km de l'infra viendront l'emprunter!
Par contre c'est sûr que si on fait contournements sur contournements les TC auront le plus de mal à suivre.

@+
PS: ne cherchez pas Rémi, Nanar, Bib et moi avons raison

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 11 sept. 2007, 10:50

Ouais c'est ça 75% c'est du local, t'as vu les plaques des mecs qui passent par le tunnel ? Ils ont tous le GPS, qui leur indique passez par le tunnel c'est plus court que le détour de l'A46.

Tout ce que je sais c'est que les infrastructures existantes ne sont pas terminées, le périph et la rocade est, avbec le nouveau stade, il faudra une 3 ème voie entre Nœud des Iles et bif A43 A46S. Maintenant si le seul but c'est qu'il y ait des bouchons infinissables qui au bout d'un moment nuiront aussi aux TC puisque si ça refoule sur les axes menant aux voies rapides, ce sont les bus qui en pâtiront. Et comme on ne va pas faire 150 km de tram dans le même temps, autant finir ce qu'il y a finir.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 11 sept. 2007, 10:50

Si c'est juste pour faire un périph ouest pour dire "on a bouclé la boucle" ou pour faire bien, c'est pas la peine. Il est temps de prendre des mesure durables, tenables sur le très long terme. C'est fini le développement du routier. On peut très bien faire avec l'actuel, les périurbains sont bien desservis avec les voies rapides existantes (pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement), donc commençons (enfin) à développer les modes alternatifs, c'est urgent !

@dédé : tu ne vas pas remettre en cause les stats officielles ! Tu as vu une plaque de Hollandais, alors ça y est, ils sont tous Hollandais sous FOurvière

Dédéesque comme raisonnement.

Arrêtons de sans cesse adapter les infra routière à l'augmentation du trafic, c'est interminable !

chris · Message non lupar **chris** » 11 sept. 2007, 11:07

C'est justement parceque l'autoroute qui traverse notre ville mélange 2 trafics ( le trafic local + le trafic de transit ) que la construction d'un ouvrage périphérique se justifie.

Je veux bien que l'on dise " les pendulaires, ils ont les transports en commun, tant pis pour eux s'ils sont dans les bouchons, ils ont choisi de prendre leur voiture".
Le problème, c'est que l'on pénalise l'autre type de trafic, celui qui transite et qui transitera toujours, quand bien même on aurait un super réseau RFF sur notre territoire.

Pour réduire le trafic local, il faut déclasser les portions urbaines de l'A6 et de l'A7.
Pour réhabiliter le quartier de Perrache, il faut casser la "verrue".

Mais pour le faire, il faudra bien offrir au trafic de transit une alternative.

Ne rien faire, c'est la garantie de continuer à voir passer une autoroute en plein centre-ville.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 11 sept. 2007, 11:22

Re

Il faut aussi sortir du raisonnement "virons le transit du centre de Lyon pour le reporter en 2nde couronne", qui n'est pas tenable. Ce n'est pas parce qu'on a une verrue à Perrache qu'on doit la reporter à Décines ou à Grézieu la Verveine... Donc clairement, la politique de l'autruche est la seule qui puisse être supportée : ne pas développer les capacités routières est un choix économiquement pertinent. Les développer conduit inéluctablement à envisager dans 10 ans de mettre encore 2 voies de plus à la rocade est, etc etc...

Le pendant incontournable c'est la redensification urbaine des espaces centraux et l'amélioration des réseaux ferroviaires de transports en commun.

Evidemment ça coincera. Mais c'est la seule façon de s'en sortir. De toutes façons, à long terme, on sait pertinement que quelque soit le nombre d'autoroutes, avec l'expansion urbaine, on mettra 3h pour aller de Villefranche à Bellecour. Donc autant qu'il y ait le moins d'autoroutes possibles dès le début. C'est le seul moyen de changer les comportements.

C'est beaucoup plus efficace qu'un hypocrite péage urbain.

A+
Rémi

chris · Message non lupar **chris** » 11 sept. 2007, 11:26

Bibouquet a écrit :Si c'est juste pour faire un périph ouest pour dire "on a bouclé la boucle" ou pour faire bien, c'est pas la peine.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Le périphérique est une barrière psychologique pour pas mal d'automobilistes. En le franchissant, ils savent qu'ils entrent "en ville", qu'ils vont rencontrer des difficultés de circulation, qu'ils vont avoir des pietons, des vélos et qu'ils ne pourront pas rouler comme des dingues à l'intérieur.
Le périphérique définit une zone à l'intérieur de laquelle les transports en commun sont pertinents, fréquents et adaptés.

Il ne s'agit pas de faire un périph juste pour "faire bien" mais pour délimiter une zone dans laquelle la voiture individuelle est "Persona non grata". A l'intérieur, on peut facilement faire accepter l'investissement en couloirs de bus, pistes cyclables, zones 30, zones pietones.

En fait, il ne s'agit pas de créer une infrastructure routière supplémentaire pour absorber le surplus de bagnoles mais au contraire pour limiter l'accès à la ville.

Qui est en ligne ?