La faim, la bagnole, le blé et nous

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
nanar
Passager
Messages : 11467
Inscription : 15 nov. 2004, 10:07
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar nanar » 17 sept. 2007, 09:52

Salut

Je rapporte le message suivant, reçu par e-mail, via DARly



Message de Fabrice Nicolino

Le Blog de Fabrice

Je suis journaliste (à Terre Sauvage et à La Croix), après avoir travaillé pour Politis, Géo, Le Canard Enchaîné, Télérama. Je suis le co-auteur, avec François Veillerette, du livre “ Pesticides, révélations sur un scandale français ” (Fayard, 2007). Si je me permets aujourd’hui de vous adresser ce message, c’est qu’il y a urgence, une urgence absolue.
Je publie le 3 octobre un livre intitulé “ La faim, la bagnole, le blé et nous.”  (Fayard). Son sous-titre est clair : une dénonciation des biocarburants.
Je veux vous en parler directement. Vous pouvez certes y voir une banale opération
commerciale, mais tel n’est pas le cas.

L’expansion fulgurante des biocarburants est une tragédie planétaire. Elle conduit en premier lieu à la stérilisation de millions d’hectares de terres agricoles et à l’aggravation tragique de la faim. Pour faire rouler des bagnoles. Savez-vous que le quart du maïs américain sert déjà à fabriquer du carburant automobile ? Une telle révolution a des effets en chaîne sur toutes les céréales et plantes alimentaires, dont le cours explose.

Elle conduit également à la destruction de ce qui reste de forêts tropicales. En Indonésie, le palmier à huile menace tout à la fois l’homme, l’orang-outan et l’éléphant d’Asie, ridiculisant tous les grands discours sur la biodiversité. En Afrique, le bassin du Congo est attaqué.

Au Brésil et en Amérique latine, on plante de la canne à sucre ou du soja partout. Pour remplir les réservoirs au détriment de la forêt et du cerrado, pourtant des écosystèmes uniques. Les biocarburants sont des armes de guerre et de mort.

Qui les soutient ? L’agriculture industrielle, les transnationales et tous ceux qui leur sont soumis, dont nombre de journaliste hélas. En France, je décris un système complexe dont l’un des centres n’est autre que le ministère de l’Écologie de M. Borloo, à travers l’Ademe et un organisme méconnu, Agrice.

À quelques semaines du “ Grenelle de l’Environnement ”, cela mérite d’être discuté. Mais je n’oublie pas tous les autres, y compris certains écologistes fort mal inspirés.

Car les biocarburants, comme je le montre, et malgré de rares études manipulées par lobby, ont un bilan écologique désastreux, qui aggravera l'effet de serre, quoi qu’en dise la propagande. Et en France, leur développement signe la fin de la jachère, refuge de la faune banale, des oiseaux et petits mammifères.

Au fait, savez-vous qu’une usine du Havre transformera dès 2008 des animaux en biocarburants ?
Et qu’on tente de faire pousser, par génie génétique, des arbres mous, permettant d’extraire leur cellulose, matière première des biocarburants ?

Ce monde est fou, et sans la moindre morale. J’ai fait ce que je pouvais, c’est-à-dire mon job.
Pour tenter d’arrêter cette insupportable machine, j’en appelle solennellement à vous. Agissez ! Agissons ensemble.

Fabrice Nicolino, le 1 septembre 2007

http://www.liberterre.fr/actualiterres/nicolino.html



A+
nanar
.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14686
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar BBArchi » 17 sept. 2007, 09:57

Bien.

On attend quoi au juste pour se réveiller ?
Avatar de l’utilisateur
Seth69
Passager
Messages : 445
Inscription : 09 juil. 2005, 00:27
Localisation : Vaulx en velin

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Seth69 » 17 sept. 2007, 11:07

Le bio en France (plantes alimentaires etc etc) est utilisé depuis longtemps dans le go notament, il y en a 5 %. Chez RVI de l'époque on m'avait dit que ça ne servait pas à grand chose si ce n'est d'encrasser les moteurs et de faire travailler nos agriculteurs.
hone Alpe 2005
K-L
Passager
Messages : 2202
Inscription : 11 nov. 2004, 11:01
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar K-L » 17 sept. 2007, 11:48

Il a de super références dis donc: le Canard Enchaîné.....

Sa vision sur les bio carburants est assez minimaliste et ses remarques: "le biocarburant est une arme de destruction" massive est risible.

Bref, je ne pense même pas que ça vaille le coup d'entrer dans ce débat vu comment il commence.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 12:08

Salut,

Le problème c'est qu'on est en train de faire entrer dans la chaîne des déplacement, des produits de 1ère nécessité, notamment pour les pays en voie de développement... C'est dangereux...
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14686
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar BBArchi » 17 sept. 2007, 12:42

Et je rappelle que l'analyse un peu fine de la logistique biocarburant donne "en gros" une balance nulle en terme d'énergie consommation / production, ne résoud pas la les aspects liés à la pollution (il n'y a qu'un déplacement du problème, voire une aggravation liée au transport), et va conduire directement au verrouillage de l'agriculture sur des variétés uniquement orientées monoproduits.

Ne me demandez pas les chiffres exacts ; je n'ai pas le temps de tout détailler de ce montage particulièrement malicieux.

Bienvenue aux tensions économiques.
Bienvenue à la désertification programmée par épuisement des sols.
Bienvenue dans le monde ou acheter du pain sera un acte fou, compte tenu de son prix ...

Finalement,
Bienvenue aux temps ou vous devrez vous habituer à vivre avec un litre d'eau par jour et par personne, pour tout faire.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 13:23

C'est le monde de la rentabilité à court terme, y'a plus que ça qui compte aujourd'hui. Les gens comprennent pas quand ils entendent parler de la tarte à la crème "Développement durable", on est en plein dedans là !
Atoubus m'a tuer
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 oct. 2005, 08:29
Localisation : lyon 8eme

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar manu69 » 17 sept. 2007, 17:36

moi, je trouve les arguments de ce monsieur très bon.
D'ailleurs ça fait belle lurette, que le bilan énergetique de la filière bio carburant est dénoncé comme étant négatif par la communauté scientifique et certaines associations.
Ce n'est pas une nouveauté

Mais le lobbying industriel est beaucoup trop puissant, et les citoyens de gros benêts sans reflexion.
Quant-aux politiques, surtout le gouvernement actuel, ils ne sont pas près de s'opposer à quelques intérêts financiers industriels.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
K-L
Passager
Messages : 2202
Inscription : 11 nov. 2004, 11:01
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar K-L » 17 sept. 2007, 20:56

Problème des Français (mais pas eux uniquement en Europe):

*BioCarburants: non
*Electricité nucléaire: non
*Electricité hydraulique: non (ça réchauffe l'eua)
*Eoliennes: non (ça pollue le paysage)
*Gazole: non (particules et oxyde d'azote)
*Essence: non (trop de CO2)
*Gaz: non (encore plus de CO2)
*Nucléaire: Ca va pas la tête? Et Tchernobyl?

Euh, on fait quoi maintenant? On reste chez soi dans le noir?

Les biocarburants, c'est comme le reste: c'est l'utilisation raisonnée de cette énergie qui fait qu'elle peut être exploitée ou non.

Combien d'entre vous refusent de passer au tarifs non règlementé de l'électricité pour grapiller quelques Euros et pouvoir consommer plus d'électricité pour pas cher. Perso, je suis passé chez Poweo Electricité Bio (tout l'électricité consommée est rachetée à des producteurs d'électricité non polluante (éolienne et hydraulique). ca me coûte plus cher, je consomme moins de ce fait et en plus je fais en sorte de contribuer à ce fameux "développement durable".

Le rapport de ce monsieur a été tiré en combien d'exemplaires? Il a fallu combien d'arbres pour que son rapport puisse être lu par le plus grand nombre? Même chose pour EDF et son bouquin sur l'écologie.

Il faut arrêter l'hypocrisie.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 21:01

Salut,

Il ne s'agit pas d'hypocrisie K-L, il s'agit seulement de trouver l'énergie la moins polluante, car toute production d'énergie provoque de la pollution (même une éolienne, dont la construction est polluante). Et il faut en plus que cette production d'énergie soit économiquement viable.

Personne est contre toutes les énergies que tu pointes. Perso, je ne suis pas spécialement contre le nucléaire, car comme tu le dis, on ne sait pour le moment pas trop faire autrement. Par contre, je suis contre le fait qu'on continue tête baissée dans cette direction en disant "on sait pas faire autrement, on verra dans 30 ans ou on en sera". Donc le nucléaire, oui, mais commençons vite, très vite à mettre en place des moyens de substitution pour diminuer sa part peu à peu (car il est bien évident qu'on ne peut pas du jour au lendemain arrêter toutes les centrales nucléaires de France).

PS : tu sais, tu es compris dans "Les Français" ;)
Dernière modification par Bibouquet le 17 sept. 2007, 21:03, modifié 1 fois.
Atoubus m'a tuer
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 oct. 2005, 08:29
Localisation : lyon 8eme

Re : Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar manu69 » 17 sept. 2007, 21:05

K-L a écrit :Euh, on fait quoi maintenant? On reste chez soi dans le noir?


oui, oui, c'est ça,  :) et tout nu, parce que faut pas utiliser de lainage, parce qu'après les moutons y z'ont froid  une fois tondue  :D ;D
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 21:06

Merci Manu pour cette remarque hautement philosophique qui a bien fait avancer le débat  :crazy2:
Atoubus m'a tuer
K-L
Passager
Messages : 2202
Inscription : 11 nov. 2004, 11:01
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar K-L » 17 sept. 2007, 21:09

Mon cher Bib, en fait je sais que ça te gonfle quand quelqu'un dit "Les Français", je m'en amuse donc pour voir si tu sautes toujours autant sur l'occasion. Et ça marche :P (il est nul ce smiley, il fait pas rire :D ).

Pourquoi tu zappes certaines de mes affirmations?:
"Les BioCarburants, c'est comme le reste, c'est l'utilisation raisonnée de cette énergie qui fait qu'elle peut être exploitée ou non".? D'accord ou non?

Et quand je parle d'hypocrisie, je parle de la fin de ma prose.

Le mieux pour répondre est d'utiliser la citation, ça permet de répondre point par point.
Dernière modification par K-L le 17 sept. 2007, 21:12, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 21:18

En général, quand je zappe une partie, c'est que je suis d'accord. Tu sais comme j'affectionne les citations :)
Perso, j'espère que le pétrole, le gaz et l'électricité vont encore augmenter, ça forcera les gens à consommer moins, car ça ma gave le gaspillage de nos sociétés occidentale. Quand y'en a dans des villages africains qui sont content d'avoir un groupe électrogène pour éclairer la salle de classe, d'autres laissent la lumière allumée toute la journée dans leur bureau alors qu'ils n'y sont pas... Je sais, ça fait un peu cliché mais bon...

Peut être que quand tout cela aura un prix d'or, on prendra enfin compte de sa valeur ?
Dernière modification par Bibouquet le 17 sept. 2007, 21:19, modifié 1 fois.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
Topolino
Passager
Messages : 1462
Inscription : 11 nov. 2004, 23:05
Localisation : Paris

Re : Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Topolino » 17 sept. 2007, 21:22

K-L a écrit :Pourquoi tu zappes certaines de mes affirmations?:
"Les BioCarburants, c'est comme le reste, c'est l'utilisation raisonnée de cette énergie qui fait qu'elle peut être exploitée ou non".? D'accord ou non?


Pas d'accord.
A partir de quel moment estimes-tu que l'utilisation d'une énergie est déraisonnée?
En l'occurence, il règne à propos des bio-carburants une énorme hypocrisie politico-médiatique, qui vise à faire croire à l'opinion publique que cette alternative est LA solution à tous les problèmes de pollution.
Or, les études scientifiques les plus sérieuses menées à ce sujet montrent que le bilan global du biocarburant est négatif: la production d'un litre de ce liquide provoque davantage de rejets que la même quantité d'essence.
Par conséquent, le moindre litre de biocarburant utilisé est déjà déraisonné. Autant brûler de l'essence.

Après on peut s'amuser à contredire les expertises...  ???

Que ça plaise ou non, la seule issue du problème énergétique c'est un prix pour l'utilisateur qui serait cohérent avec le coût de production et le coût des émissions polluantes. En d'autres termes, une croissance exponentielle des prix. On y arrive bientôt...

EDIT: Bib m'a devancé de quelques secondes. Nos propos se rejoignent.
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
K-L
Passager
Messages : 2202
Inscription : 11 nov. 2004, 11:01
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar K-L » 17 sept. 2007, 21:30

Topolino: justement, indique-moi tes sources puisque moi aussi je lis des revues scientifiques qui parlent aussi des retombées écologiques des bio carburants.

Sauf que contrairement aux propos toujours aussi extremistes et virulents pour dire qu'on est contre, ces revues ont le mérite de pointer les vrais probmèmes et les vrais avantages. Contrairement à ceux qui sont contre tout simplement.

Bib s'offusque lorsque l'un d'entre nous dit "Les Français sont.....". Moi ce qui m'agace, c'est les vérités toutes faites, toutes prêtes et qui partent de l'apostolat que "Moi je sais et pas vous". Vision purement manichéenne et fatiguante à longue.

PS: les expertises ont toujours des contre expertises. On a même des expertises qui mettent en doute le réchauffement climatique.

Et pour ce qui est de l'augmentation des carburants, même si je moi aussi je pense la même chose (ben oui, je peux, je ne fais le plein qu'une fois tous les deux mois). Il faut aussi penser aux zones rurales, déjà pauvres et aussi au fait qu'un bus, bah ça roule avec de l'énergie. Et cette énergie, ça se paye.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 21:36

oh moi je ne m'offusque devant rien du tout  :angel:
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
Topolino
Passager
Messages : 1462
Inscription : 11 nov. 2004, 23:05
Localisation : Paris

Re : Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Topolino » 17 sept. 2007, 21:42

Si on commence les batailles de sources, on n'est pas couchés.
D'une manière générale, que le bilan du bio-carburant soit positif ou négatif (batailles d'experts en vue), ce procédé a tendance à maintenir l'opinion publique dans l'illusion d'une possibilité de consommation infinie et illimitée.
Mais on ne peut pas continuer éternellement à consommer (l'Occident...) à ce rythme. Dis-moi si tu es d'accord ou pas.


Il faut aussi penser aux zones rurales, déjà pauvres et aussi au fait qu'un bus, bah ça roule avec de l'énergie. Et cette énergie, ça se paye.


Oui mais aujourd'hui, le coût de l'énergie reste dérisoire par rapport au coût de la main-d'oeuvre... et même avec une flambée de l'énergie ça ne changera pas grand chose à ce rapport  ???

Et pour ce qui est de l'augmentation des carburants, même si je moi aussi je pense la même chose (ben oui, je peux, je ne fais le plein qu'une fois tous les deux mois).


Moi je m'en fous, de toute façon je mets toujours pour 15€  :)
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 21:51

Et moi encore mieux, je fais jamais le plein... ah si, j'oubliais, j'ai une carte d'un grand pétrolier français bien connu :)

Mes contributions au développement durable : j'ai une carte TCL City Pass et j'allume plus la lumière, même quand je vais aux chiottes  O0 :2funny:
Atoubus m'a tuer
K-L
Passager
Messages : 2202
Inscription : 11 nov. 2004, 11:01
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar K-L » 17 sept. 2007, 21:52

Ouais, et tu pisses à côté et j'en connais une qu'est obligée d'allumer pour passer la serpillère. Vieux dégoûtant va ;D
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar matrix » 17 sept. 2007, 21:53

Oui mais tous les combien  :) ? Car moi aussi je peux mettre 15 € une fois par semaine...  :)

Bref, débat intéressant, je dirais juste une chose, je pense qu'il sera très difficile de changer les mentalités malgré le soupçon de commencement du début de changement de pensée.

Je trouve qu'on parle beaucoup mais qu'il n'y a pas bcp d'actes malheureusement.

Le biocarburant ne peut être pire que le diesel actuel. Quoique plusieurs paramètres rentrent en compte : la conduite du conducteur, le réglage du moteur...
Si c'est bien le biocarburant, ben généralisons-le. Pourquoi trop de réticences ? En espérant qu'il n'est pas plus cher que le diesel actuel, car là, à mon avis, vu l'état de nos ressources (en France), c'est pas prêt de marcher.
Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Passager
Messages : 1975
Inscription : 07 mars 2005, 22:27
Localisation : Grenoble
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Sylvain » 17 sept. 2007, 22:05

Le biocarburant, ce ne sera certainement valable que pour la consomation des agriculteurs (leurs tracteurs et autres machines), pour leur permettre de cultiver de l'alimentaire.
C'est d'ailleurs ça, la diversité énergétique.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 22:08

Enfin, Juju, ne dis pas n'importe quoi  :-*
On ne parle pas que tu coût à la pompe là, mais du bilan énergétique. S'il faut cultiver du colza sur des hectares entiers et y répandre des pesticides pour avoir des bons rendements (pour faire simple), au final, on a un bilan négatif, tellement négatif, qu'il et encore pire que celui des carburants "classiques".

Ce qu'il faut changer, avant de changer de carburant, c'est notre mode de vie, et essayer de réduire nos consommations. Certes c'est pas facile et nous sommes TOUS concernés de près ou de loin, mais c'est la seule solution car le théorie de la croissance éternelle ne tiendra pas longtemps.
Atoubus m'a tuer
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar matrix » 17 sept. 2007, 22:11

Bib on est d'accord, mais s'il y a un écart de prix aussi important qu'on peut le rencontrer parfois avec l'alimentation bio, je ne suis pas sûr que ca marche.
C'est un peu mathématique malheureusement.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 22:18

Les bio-carburants, sur le papier, c'est très bien. C'est leur production qui est problématique et polluante. Et pas seulement polluante, elles mettent en péril notre bio-diversité en tendant à généraliser les monocultures de masse (car pour remplacer le pétrole au moins en partie, il va falloir en faire pousser du colza !). C'est un peu comme le nucléaire sur le principe : c'est bien car les émissions locales sont faibles (pour le nucléaires elles sont nulles), mais ensuite, des problèmes plus globaux se posent...
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
Seth69
Passager
Messages : 445
Inscription : 09 juil. 2005, 00:27
Localisation : Vaulx en velin

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Seth69 » 17 sept. 2007, 22:28

K-L dit

Problème des Français (mais pas eux uniquement en Europe):

*BioCarburants: non  Moi non
*Electricité nucléaire: non Moi oui
*Electricité hydraulique: non (ça réchauffe l'eua) Moi oui
*Eoliennes: non (ça pollue le paysage) Moi oui
*Gazole: non (particules et oxyde d'azote) Moi oui
*Essence: non (trop de CO2) Moi oui
*Gaz: non (encore plus de CO2) Moi oui
*Nucléaire: Ca va pas la tête? Et Tchernobyl? Ca c'est bien Français

Euh, on fait quoi maintenant? On reste chez soi dans le noir? si on les écoute, on retourne dans les cavernes.

Par contre je suis contre les pays pollueurs avec leurs usines gigantèsques comme en Chine, aux Etat Unis etc... c'est la que l'on doit frapper
Dernière modification par Seth69 le 17 sept. 2007, 22:31, modifié 1 fois.
hone Alpe 2005
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 22:31

Seth69 a écrit :*Nucléaire: Ca va pas la tête? Et Tchernobyl? Ca c'est bien Français


Tu iras dire cela à une personne qui a été irradiée, ou qui est malade d'un cancer lié au passage du nuage dans le Sud Est de la France...

Et l'argument du retour à l'âge des cavernes me sidère. Dès qu'on remet en cause ce qu'on appelle apparemment "modernité" (consommation déraisonnée de masse... etc), on en revient toujours à dire qu'il ne faut pas non plus revenir à l'âge des cavernes et aux charrettes à bras. Et pourquoi pas ? :)
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
Topolino
Passager
Messages : 1462
Inscription : 11 nov. 2004, 23:05
Localisation : Paris

Re : Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Topolino » 17 sept. 2007, 22:40

Seth69 a écrit :Par contre je suis contre les pays pollueurs avec leurs usines gigantèsques comme en Chine, aux Etat Unis etc... c'est la que l'on doit frapper


Euh et on frappe comment? Je te rappelle que les Chinois sont 1,3 milliards...  :)
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 17 sept. 2007, 22:50

C'est facile de toujours dire que les autres font pire. On faisait la même chose que la Chine il y a 30 ans, et ils ont actuellement une croissance à 2 chiffres, alors ils sont difficilement ouverts aux questions de développement durable. Que faire ? Je n'en sais rien. C'est sûr que c'est préjudiciable, mais cessons de croire que nous faisons mieux pour nous rassurer.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
aiguillage
Passager
Messages : 742
Inscription : 16 juin 2005, 18:02
Localisation : Hénon
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar aiguillage » 17 sept. 2007, 22:52

J'ai bien lu toutes vos réponses.

Il est malheureux que certains d'entre vous se moquent des personnes qui désirent consommer moins, en disant "ils veulent que nous retournons à l'époque des cavernes".

Effectivement, si nous continuons à gaspiller l'énergie comme actuellement, nous irons droit à l'époque des cavernes, puisque nous ne disposerons de plus rien.

Par contre il est possible avec l'énergie disponible actuellement de faire en sorte d'accompagner la décroissance qui viendra de toute façon de gré ou de force. Préparer le terrain à un nouveau mode de vie, basé sur un mode de vie plus sédentaire, moins mondialisé.

Malheureusement, ça ne se passera pas ainsi. Et Monsieur tout le monde (dont moi) voudra profiter jusqu'aux derniers instants de la dernière goutte de pétrole, le dernier gramme d'uranium.

Le développement durable est une énorme fumisterie. Il n'y a pas de développement durable et donc de croissance dans un monde où les ressources sont finies. Ça n'est pas possible.

Que l'on construise le contournement ouest de Lyon, que renaut vende sa voiture à 3000 euros en inde, que l'on continue à consommer toujours plus. Nous en serons fort aise, dans quelques années, quand le monde croulera sous les déchets, quand on aura compris que la voiture propre n'existe pas (tout simplement parce que quoiqu'il en soit on est obligé de faire avec le principe de l'entropie) et quand les seuls moyens de transport viables à long terme, c'est à dire les TC, n'auront plus l'énerie nécéssaire pour avancer, énergie gaspillée par nos véhicules privés et les cie low cost.

Après, je suis comme tout le monde, j'ai une voiture et je consomme, ce n'est pas ici mon but de donner des leçons, car je ne suis pas du tout écolo...
Image  Image
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4975
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar amaury » 17 sept. 2007, 23:20

Salut,

Mes sources : Alternatives Economiques et Jean-Marc Jancovici. :) Maintenant, entrons dans le vif du sujet.

Les agrocarburants n'ont pas tous un bilan énergétique intéressant. En l'occurrence (c'est de mémoire), au Brésil, avec la canne sucre, on peut faire de l'éthanol pour pas cher. En revanche,  en France (métropolitaine), on aura des rendements minables parce que le blé (et autres trucs qu'on pourrait cultiver ici) n'est pas très bon pour ça. Le risque, n'est peut-être pas pour nous. L'agriculture serait probablement aussi productiviste avec maintenant, avec les mêmes conséquences désastreuses que maintenant.

Le risque, c'est probablement la concurrence, en particulier dans le tiers-monde, entre agrocarburants et alimentaire. Dans le cadre de l'économie globalisée, si un pays du tiers-monde peut produire de l'agrocarburant avec un très bon rendement énergétique parce que son climat lui permet de cultiver les "bons" végétaux et que le prix de l'agrocarburant est plus intéressant que celui de l'alimentaire, c'est de l'agrocarburant qu'on va produire. D'un point de vue purement économique, on pourrait avoir des agriculteurs occidentaux qui se porteraient à merveille (moins de concurrence) mais une importante hausse des prix de l'alimentaire. Si on fait le parallèle avec ce qui se passe pour le blé (même si c'est lié à d'autres facteurs, c'est pour illustrer l'impact de l'augmentation des couts)...

Bref, les agrocarburants ne sont pas la solution miracle pour remplacer le pétrole et ce n'est vraiment pas l'avenir de l'agriculture française comme faisait mine de le croire le gouvernement de Villepin... Ceci dit, ça peut être une solution transitoire... Mais le mot "transitoire" n'est pas là par hasard. :) On voit sur ce forum comme ailleurs que la question fondamentale est toujours l'opposition entre ceux qui acceptent de changer les comportements et ceux qui les refusent (avec systématiquement des personnes intermédiaires comme Kal-L ;)).

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
Topolino
Passager
Messages : 1462
Inscription : 11 nov. 2004, 23:05
Localisation : Paris

Re : Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Topolino » 18 sept. 2007, 00:43

Bibouquet a écrit :C'est facile de toujours dire que les autres font pire. On faisait la même chose que la Chine il y a 30 ans, et ils ont actuellement une croissance à 2 chiffres, alors ils sont difficilement ouverts aux questions de développement durable. Que faire ? Je n'en sais rien. C'est sûr que c'est préjudiciable, mais cessons de croire que nous faisons mieux pour nous rassurer.


Il faut dire quand même que la production chinoise est essentiellement vendue sur les marchés occidentaux.
Donc la Chine en tant qu'atelier du monde subsistera tant que le coût du transport sera dérisoire.

Je rêve d'une OMC vraiment libérale qui décidérait d'affecter à tous les échanges de marchandises une taxe qui viendrait compenser l'impact de ces échanges sur l'environnement. On pourrait alors espérer un peu plus de production à forte valeur ajoutée en Chine, et un peu plus d'usines d'assemblage/confection chez nous, de quoi rééquilibrer un peu... Je suis peut-être un peu utopiste mais ça ne peut pas être pire qu'aujourd'hui de toutes façons alors...  ???

De manière générale, ce n'est un secret pour personne, la croissance à deux chiffres de la Chine est fondée sur deux réalités:
- le prix bas du pétrole
- un peuple esclave et sans aucune liberté.
Combien de temps tiendront-ils?  :P
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3940
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar chris » 18 sept. 2007, 01:14

Image

Le pétrole, à l'origine, c'est quoi ?

http://marquant.free.fr/petrole/composition.htm

Le pétrole et le charbon sont du carbone et de l'hydrogène qui se sont enfouits à grande profondeur au fil du temps. Aujourd'hui, on "libère" ce carbone dans l'atmosphère sous forme de C02. C'est ce C02 qui contribue à l'effet de serre et au réchauffement climatique.

Avec les biocarburants, on rejète de la même manière du C02 sauf qu'on utilise le carbone présent dans les végétaux vivants.

Le "bilan carbone" est donc sensiblement identique, en fonction de la manière dont on produit ces biocarburants.
* S'il s'agit de remplacer des cultures existantes, des forêts, etc... par de la culture de plantes que l'on met dans nos réservoirs, on continuera de rejeter autant de CO2 qu'actuellement sans que le végétal puisse davantage l'absorber.
* S'il s'agit d'utiliser nos terres en jachère, les terrains des paysans qui ont été ruinés par l'Europe et la concurence des Pays du nouveau monde, alors l'impact peut être positif (par la photosynthèse ) mais très limité.

Image

L'avantage des biocarburants, c'est qu'ils sont durables dans le sens où l'on peut en produire chaque année, contrairement au pétrole dont les réserves sont finies.
Ce qui est sûr, c'est qu'ils ne nous dispenseront pas de trouver autre chose pour remplacer le moteur à explosion.
Dernière modification par chris le 18 sept. 2007, 02:17, modifié 1 fois.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar Bibouquet » 18 sept. 2007, 07:39

aiguillage a écrit :Il est malheureux que certains d'entre vous se moquent des personnes qui désirent consommer moins, en disant "ils veulent que nous retournons à l'époque des cavernes".


Que veux-tu, quand on dit ça, on est pas fashion... Aujourd'hui, si tu ne consommes pas, tu n'es rien. Si tu n'as pas une voiture, tu es un raté. Si tu n'as pas une télé 16/9, tu est un loser. Heureusement, j'ai tout ça, donc je fais partie de la classe privilégiée  :crazy2:
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14686
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar BBArchi » 18 sept. 2007, 18:03

amaury a écrit :Les agrocarburants n'ont pas tous un bilan énergétique intéressant. En l'occurrence (c'est de mémoire), au Brésil, avec la canne sucre, on peut faire de l'éthanol pour pas cher.


Tellement pas cher que je ne donne pas cher du stock restant des différentes forêts tropicales, qui juridiquement n'appartiennent à personne (enfin, si, à ceux qui se servent...). Pour mémoire, elles sont admises universellement comme poumon de l'humanité, ce qui signifie quelque chose de très précis sur le plan médical... Alors pour faire une image : le poumon brûle, y'a plein de fumée ! Et hop, par milliers d'hectares par semaine. A ce rythme, d'ailleurs, il n'y aura plus de forêts tropicales bien avant l'extraction du dernier baril de pétrole.

Et quand effectivement les lucides d'aujourd'hui, (catalogués par les imbéciles et les trépanés - les vrais, ceux là >:D- comme des irresponsables passéistes et folkloriques), diront, "eh ben voila ! eh ben voila ! on vous l'avais dit !" une fois tout le monde soigneusement encastré dans le mur, il sera peut-être fashion de ne plus faire l'amalgame ironique entre les conducteurs de combi WV façon retour de l'ile de Wight, et les réflexions des citoyens réellement responsables.

Et comment résister au pilonnage intellectuel actuel ? Ce n'est pas parce qu'on va catapulter sa TV (au choix, standard ou 16/9, plasma, plate ou cubique...) dans la stratosphère que les émissions vont s'arrêter ...


Pour en finir avec la Chine, se souvenir qu'il y a dix, vingt, trente ans, la totalité des pays européens a passé des accords commerciaux pour lui vendre, non pas des produits finis, mais de la technologie, des process industriels, des procédés de fabrication, etc... La démarche s'appelait "transfert de technologie" : le programme était on ne peut plus explicite.

Et on se retrouve actuellement avec une balance du commerce extérieur déficitaire vis à vis de la Chine, qui nous vend les mêmes produits qu'on n'a plus la capacité de fabriquer en Europe, et qui a très court terme pratiquera les prix qu'elle voudra ; c'est, comment dire... délicat à justifier, sans s'emmêler les arguments.
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4975
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar amaury » 18 sept. 2007, 20:31

Salut,

concrètement, sans l'Europe, je ne vois pas comment l'agriculture s'en serait sortie mais je dois pas connaitre la PAC... ;)

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14686
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : La faim, la bagnole, le blé et nous

Message non lupar BBArchi » 19 sept. 2007, 12:21

A chaque époque son hochet à journalistes...

Juste pour avoir un autre son de cloche sur le sujet des biocarburants :
http://www.solidariteetprogres.org/spip ... carburants
http://forums.lesoir.be/index.php?showtopic=1251
:buck2:
Dernière modification par BBArchi le 19 sept. 2007, 12:24, modifié 1 fois.

Revenir à « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot] et 20 invités