(Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

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nanar
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(Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 19 oct. 2007, 14:17

Salut

Comme entrée en matière, un lien sur une photo prise à Chicago
http://www.chicago-l.org/operations/lin ... cago01.jpg

Les métros "elevated" sur structure acier  furent contruits avant la 1ère guerre mondiale dans un contexte
de prospérité économique, que ce soit aux USA, en France, en Allemagne, en Angleterre même (Liverpool).

Aujourd'hui on en trouve - sur structure béton armé - à Lille, Marseille, Taipeh, Manille, Bangkok, Dubaï 
et bien d'autres villes.
Dans tous les cas, la construction est plus économique que les souterrains, sans gros aléas techniques.

A votre avis, dans un contexte  de pénurie d'énergie, qui va peut être entraîner un report massif vers les TC
"avant que les plus jeunes parmi vous aient mon âge"   ;) ,  et qui risquent aussi de générer des manques de
financement drastiques, va t'on  voir apparaître ce genre d'infrastructures dans les villes françaises,
et plus spécialement à Lyon ?
Et où, par exemple ?

A+
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ElBricou
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar ElBricou » 19 oct. 2007, 14:29

Pour ceux qui ont une erreur 403 (forbidden) en cliquant sur le lien (installé certainement pour eviter le pillage de photos), cliquer sur http://www.chicago-l.org/operations/lin ... NorthMain/ et choisir la photo ROW@Chicago01.jpg.

Sinon, tu verrais ca ou à Lyon ? Garibaldi ?
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 19 oct. 2007, 16:26

Re

Et toi ?  :)

On est à peu près tous d'accord qu'il faudrait relier rapidement La Duchère, Caluire-Rillieux, l'Est, le Sud et
le Sud-Est lyonnais,  ainsi que le Plateau du 5ème et l'Ouest aux 2 centre-agglos que sont la Presqu'ile et
la Part-Dieu,
et peut être faire une rocade La Doua - Gratte ciel - Hôpitaux - Gerland - Confluent,
qu'on pourrait boucler totalement par les 5ème,  9ème et  4ème arrondissements :

donc des "EL" d'un côté et des "SUB" de l'autre ???

A+
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Hubert
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Hubert » 19 oct. 2007, 21:22

Pourquoi pas en banlieue un elevated ?  bien sur il ne ressemblera pas à celui qui existait à New York et subsiste à Chicago ;  comme à San francisco avec le Bart, des viaducs beton supportant des rames sur fer type tram train Duelis ou Siemens, c'est possible; là où le viaduc n'est pas utile ou possible, il reste la solution de surface, ou encore en cas d'obligation impérative le tunnel (  :angel:non je n'ai pas dit sous la presqu'ile...sujet qui fâche!!! :knuppel2:) Et en plus on peut le construire par tronçons.

Et les VAL des villes de France ne sont ils pas déjà un exemple de la faisabilité de ces installations?

Ce ne serait pas moins joli que les fantastiques viaducs autoroutiers qui décorent si admirablement nos villes (Perrrache par exemple) et nos banlieues (Gorges du Loup ) en prévenant les maladies de peau des habitantsdues à l'exposition au soleil, tout en favorisant  les siestes (avec boules quies) grâce à l'ombre portée sur les maisons...
A bientôt
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Kikeo » 19 oct. 2007, 23:41

maintenant que je suis installé à Marseille je peux vous garantir que ces structures sont immondes, ça gache tout et en plus c'est le bordel pour circuler dessous (faut adapter la route aux piliers etc...). je me demande si l'exposition à l'extérieur ne rend pas l'entretien plus fréquent. Je sais pas si on y gagne au final. Alors bien sur, ça peut-être la solution quand y'a pas moyen de creuser.
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Hubert » 20 oct. 2007, 10:02

On peut sans doute faire mieux qu'à Marseille,  avec, là où c'est nécessaire, des viaducs plus légers pour supporter un système  type tram train avec des stayop,ns simplifiées.  ( les staions en viaduc sont souvent déplorables...)

Il faut dire que Marseille a été particulièrement gatée (dans tous les sens du terme) avec les structures autoroutières qui ont défiguré toute la ville
A bientôt
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Re : Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 22 oct. 2007, 14:30

Salut

Kikeo a écrit :... je peux vous garantir que ces structures sont immondes, ça gache tout et en plus c'est le bordel pour circuler dessous (faut adapter la route aux piliers etc...).

Point de vue purement subjectif  ::) (je n'ai pas dit faux) : donc pas besoin de garantir
Ce ne sont pas les viaducs (auto)routiers plus ou moins "immondes" qui manquent à Marseille.

je me demande si l'exposition à l'extérieur ne rend pas l'entretien plus fréquent

Evidemment, il faut changer les essuie-glaces plus souvent.


. Je sais pas si on y gagne au final. Alors bien sur, ça peut-être la solution quand y'a pas moyen de creuser.


Eh oui, quand on n'a pas les moyens d'acheter un bel appartement en ville, on se rabat sur un HLM de banlieue,
quand on ne peut pas acheter une Jaguar Sovereign, on se rabat sur une petite caisse d'occasion,  ou un abonnement aux TC.
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Topolino » 23 oct. 2007, 14:00

Au final, la nature et l'aspect de l'infrastructure a peu d'importance... ce qui est fondamental, c'est ce qu'on y fait circuler.

Ce qui est donc quasiment certain et tout au moins souhaitable, c'est qu'à Lyon on ne verra (plus) jamais fleurir des modes de transport incompatibles avec l'existant, type monorail, TVR, Maglev ou autre Schwebebahn. A mon sens les seules perspectives de développement du réseau TC lourd à court, moyen et long terme résident dans:

- le tramway
- éventuellement le métro sur quelques dessertes bien précises qui le justifieraient.

Aussi, parmi ces deux modes, lequel pourrait être amené à circuler sur une infrastructure type viaduc décrite par nanar?

- le tramway?  Son dessein est plutôt de faire de la desserte fine, une conception suffisamment protectrice du site propre devrait suffire à assurer une vitesse commerciale correcte, T3 en est l'exemple. Un gain de qques km/h en vitesse commerciale justifierait-il un tel investissement de viaduc? J'en doute fort.

- le métro: il circule déjà sur son infrastructure propre en souterrain. Mis à part le prolongements prévus à Oullins (en souterrain), d'autres liaisons métro sont-elles envisageables?
l'axe Est-Ouest Part-Dieu --> Saint-Paul: ici un viaduc pourrait se justifier dans le secteur Part-Dieu/Bd Deruelle comme je l'avais proposé dans mon plan Métropolino.
l'axe Charpennes --> Cité internationale? Ici aussi un viaduc pourrait se concevoir le long des voies RFF de Stalingrad.

Autres propositions? je ne vois pas...


A votre avis, dans un contexte  de pénurie d'énergie, qui va peut être entraîner un report massif vers les TC
"avant que les plus jeunes parmi vous aient mon âge"    ,  et qui risquent aussi de générer des manques de
financement drastiques, va t'on  voir apparaître ce genre d'infrastructures dans les villes françaises?


Non.
Car ce type de viaduc favorise la vitesse commerciale au détriment de la desserte fine
Il est donc vecteur d'étalement urbain
Ce qui est totalement antinomique avec la perspective d'une pénurie d'énergie et les économies qui devront alors être réalisées.
CQFD  :)
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 23 oct. 2007, 15:32

Salut

Topolino a écrit : Non.
... Car ce type de viaduc favorise la vitesse commerciale au détriment de la desserte fine
Il est donc vecteur d'étalement urbain ...


Permets moi de douter de l'absolu de l'exactitude de ton affirmation  ???
Le viaduc du métro 6 de Paris par exemple a t'il agi dans le sens que tu indiques ? 
A t'il  une interstation telle qu'il ne fournisse pas une desserte fine ?

Tu es la deuxième personne qui me critique la vitesse commerciale en moins de 15 jours.
L'autre était un Vert s'occupant de déplacements de PMR, qui habite le Vx Lyon et pensait que promouvoir
une vitesse commerciale élevée pour le tram de St Genis était une mauvaise tactique

N'est ce pas une critique de "privilégié du centre ville" ?
Pourquoi, Warum, Per ché  la vitesse commerciale serait elle mauvaise en soi ?

Avec une interstation courte de 400 m et une accelération/déccelération  de 1 m/s2
la rame peut atteindre 65/70 km/h en pointe et 24/25 km/h en vitesse commerciale (arrêts de 20 secondes)

Avec la même interstation + des intersections à risques tous les 80/100 m et des dangers d'intrusion partout,
un tram en site propre mal protégé atteint  16/17  km/h
Pour parcourir une radiale de 10 km, ce qui dans les grandes villes ne nous amène pas très loin en périphérie,
il faudra 24 ou 25 minutes dans le premier cas,  37 minutes dans le deuxième. 

Une fois et demi plus de trains et de conducteurs,
ou une fréquence une fois et demi inférieure à 16 km/h.

Douze minutes de difference  x 2 fois par jour x 225 jours ouvrables = 90 heures économisées chaque année.

S'interdire une amélioration de vitesse commerciale, ça coûtera plus cher en exploitation,
ça attirera moins le chaland, qui continuera plus volontiers à choisir sa voiture, et donc ça va AUSSI favoriser
l'étalement, non  :coolsmiley:

J'ai parlé un peu plus haut de radiale. 
Qu'en serait il d'une ligne partiellement en viaduc en boucle autour du centre  ?
Elle aurait l'avantage de ne pas être trop ralentie dans ses nombreux carrefours avec les radiales.
Ne deviendrait pas alors un puissant densificateur de première couronne  ? 
je pense plus ou moins à Montrochet / Gerland / 8ème / 3ème Est / Villeurbanne Ouest / Caluire / 9ème / 5ème

A+
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar mathieu.38 » 23 oct. 2007, 16:18

Est-ce que ce type d'infrastructure est envisageable sur le cours Lafayette ? En faisant un truc pas trop laid et que les voisins puissent le supporter...
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Topolino » 23 oct. 2007, 16:26

Je ne suis pas contre la vitesse commerciale en elle-même... tout est une question de rapport entre investissements et service rendu.

Alors plutôt qu'une ligne en viaduc permettant une bonne VC, je préfère (pour le même investissement) 2 lignes à VC plus faible mais desservant un nombre plus important d'usagers.



Et puis je constate que tu parles de viaducs et autres aménagements mais on ne sait toujours pas ce que tu veux faire circuler dessus.

Si c'est du tramway, rien ne s'oppose effectivement à ce que certains carrefours délicats puissent être franchis en tranchée couverte ou en viaduc. De là à en faire un sacerdoce et imposer du SPI sur 100% du trajet j'ai du mal à voir l'intérêt, surtout pour une ville comme Lyon qui n'est tout de même pas si étendue.

La comparaison avec la ligne 6 de Paris n'est pas constructive.
En l'occurence, le choix du viaduc a été fait comme alternative de construction au souterrain sur un tronçon où le potentiel justifiait du métro.
Encore une fois, quelle O/D à Lyon justifierait encore un équipement métro, mis à part peut-être les deux que je suggérais plus haut?

je pense plus ou moins à Montrochet / Gerland / 8ème / 3ème Est / Villeurbanne Ouest / Caluire / 9ème / 5ème


Comment veux-tu insérer un viaduc dans un secteur aussi dense et avec des voiries majoritairement étroites?


Dernier argument, et de taille: la solution du 100% viaduc s'oppose au principe de maillage du réseau.
Or toutes les études le montrent, avant la vitesse commerciale pure du matériel roulant, c'est la faculté de relier un point A à un point B sans correspondance qui constitue l'attractivité d'un mode de déplacement.
Et le seul moyen de constituer un réseau maillé, c'est de le faire en surface donc avec du tramway.

Je rêve donc sur cette rocade Gerland - Villeurbanne - Doua d'une magnifique infrastructure tramway de surface, sur laquelle on pourrait constituer des lignes multiples raccordées aux tronçons existants et permettant une impressionnante variété de trajets radiaux ou de rocade.  :)


Pareilles propositions m'étonnent d'un tramophile avéré comme toi nanar...  ???
Va donc faire un tour sur le magnifique réseau maillé à peine inauguré à Strasbourg et essaie d'imaginer la même chose en viaduc  :P

Si tu nous ressers les fausses colonnades en carton-pâte le long du palais des Terreaux je ne réponds plus de rien  :D
Dernière modification par Topolino le 23 oct. 2007, 16:38, modifié 1 fois.
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 23 oct. 2007, 17:27

:) :) :)

Roulerait du tramway ou du métro léger compatible   (sur fer,  gabarit 2,40 m ou plus si on décidait d'éviter les secteurs les plus étroits du réseau actuel ou de les élargir, quais bas, panto sous LAC 750 volts).

Imaginons  vers Montrochet, à partir du T1 avec lequel il y aurait des raccordements
(je suis encore assez dans le flou à c'te heure, et n'ai même pas de plan sous la main) :
Plein Est sur l'emplacement du marché gare, viaduc franchissant l'A7, le Rhône et l'avenue Leclerc.
donc aucun risque de bouchon aux 2 extrémités du Pont Pasteur
toujours  plein est la ligne franchirait les avenues Yves Farge, Jean Jaurès et la Grande Rue de Gerland,
les voies ferrées, la route de Vienne au Moulin à Vent, l'avenue de Pressensé,
descend au niveau du sol sur la rue Audibert et lavirotte  pour,  au Jet d'Eau Mendes France, 
se connecter aux T2 et T4.

Après , je ne sais pas ... pour l'instant.
Je verrai cependant bien la ligne T4 passer néanmoins SOUS le pont de l'épargne,  la rue des Frères Lumière, 
le cours Albert Thomas, puis AU DESSUS de Felix Faure, Paul Bert, Georges Pompidou, Bonnel, lafayette,
en longeant le faisceau RFF, mais en ayant des raccordements vers la rue de la Villette et l'avenue Thiers


Depuis Montrochet et le T1 , vers l'Ouest :

passage probable sous la voie ferrée puis le viaduc monte pour franchir la Saône et le quai JJ Rousseau,
puis la ligne pique en tunnel dans la colline, avec une rampe de 60 ou 70 pour mille.
Elle ressort quelque part sur le plateau du 5ème et amorce une boucle  vers Vaise via les Provinces,
Point du Jour et Champvert.
Vu le relief un peu comme les doigts écartés d'une main dont le dos serait la colline de Fourvière, 
il  aurait des parties en tranchées/déblai, d'autres en viaduc ou remblai,  pour franchir sans aléas l'ensemble des voies du plateau qui partent en éventail à partir de St Just.

A+
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Re : Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Topolino » 23 oct. 2007, 18:09

Ah... nous revenons donc à des propositions plus raisonnables.

On ne parle donc ici plus de "métros elevated" mais simplement d'aménagements ponctuels permettant d'améliorer la vitesse commerciale sur une infrastructure tramway.
Il est important de savoir de quoi on parle  :)

Imaginons  vers Montrochet, à partir du T1 avec lequel il y aurait des raccordements
(je suis encore assez dans le flou à c'te heure, et n'ai même pas de plan sous la main) :
Plein Est sur l'emplacement du marché gare, viaduc franchissant l'A7


Pourquoi passer au-dessus de l'A7?
Je préfère attendre que l'autoroute soit déclassée et faire un croisement à niveau.
Le Confluent se veut un quartier en pleine mutation destiné à accueillir logements et emplois. Ce n'est pas une fois débarrassé de l'horrible autoroute que l'on va recréer une muraille supplémentaire par de nouveaux viaducs, fussent-ils réservés au tram.  ::)


donc aucun risque de bouchon aux 2 extrémités du Pont Pasteur


Le simple risque de bouchon avec les VP justifie-t'il pareil investissement?
Si les automobilistes étaient bien élevés et ne s'arrêtaient pas au milieu des carrefours il n'y aurait pas de problèmes.  >:(


toujours  plein est la ligne franchirait les avenues Debourg, Jean Jaurès et la Grande Rue de Gerland, les voies ferrées,
la route de Vienne au Moulin à Vent, l'avenue de Pressensé


Idem qu'au Confluent.
Ces voiries sont assez larges pour y faire un beau site propre central bien protégé
Aux intersections des barrières façon T3 protégeront efficacement la circulation.  :)

Par ailleurs nanar, obnubilé par le Dieu "Vitesse Commerciale", tu passes complètement sous silence l'impact visuel et urbanistique d'un viaduc en pleine ville.
Ne t'es-tu donc jamais aventuré sous le pont de l'A7 sur la Saône à Perrache? Sous le pont du chemin de fer à Jean Macé? Les dessous-de-pont sont généralement les lieux de tous les trafics, de la prostitution, sont associés à toutes les formes d'insécurité et génèrent un sentiment de répulsion auprès de tout citadin sensé.  :P

L'argument de la sécurité aux carrefours est tout aussi fallacieux. La doctrine pompidolienne en vigueur dans les années 60/70 était celle de la séparation totale des flux, où chaque usager (piéton, vélos, voitures) devait disposer d'une voie totalement indépendante pour pouvoir évoluer en toute sécurité. On voit le résultat.  ???
Dans les pays du Nord, (à Amsterdam par exemple si ma mémoire est bonne) les centres-ville ont aboli toute séparation entre les modes de déplacement. Tramways, piétons, vélos, automobiles circulent dans le même espace, sans délimitation claire par des aménagements/signalisation/Voies réservées.
Constate-t'on pour autant une mortalité faramineuse parmi les piétons ou les passagers de trams? Assurément non: sous la contrainte permanente et en l'absence de séparation nette, tous les usagers (et surtout les VP) sont obligés d'adapter leur comportement et notamment en réduisant leur vitesse.  :)

En promouvant le viaduc tram nanar, tu es en train de nous pondre une idéologie néo-pompidolienne qui au final n'aura pour autre effet que, eh oui, de laisser encore plus le champ libre aux voitures.



Après , je ne sais pas ... pour l'instant.
Je verrai cependant bien la ligne T4 passer néanmoins SOUS le pont de l'épargne,  la rue des Frères Lumière, 
le cours Albert Thomas, puis AU DESSUS de Felix Faure, Paul Bert, Georges Pompidou, Bonnel, lafayette,
en longeant le faisceau RFF, mais en ayant des raccordements vers la rue de la Villette et l'avenue Thiers


Je l'ai dit, des aménagements ponctuels peuvent parfois trouver du sens.
On pourrait par exemple récupérer certaines trémies routières pour faciliter l'évolution du tram.
Des solutions à mettre en balance avec le renouveau urbanistique qui découlerait de la suppression des trémies.

A Strasbourg, la ligne C aurait pu être prolongée vers le Sud en évitant 3 carrefours à niveau très délicats, en récupérant l'autopont Churchill.
Le choix qui a été fait fut de détruire le viaduc et de tout remettre à niveau.
Le résultat est absolument remarquable. Je t'invite chaleureusement à visiter l'Esplanade et les Fronts de Neudorf pour le constater par toi-même.


passage probable sous la voie ferrée puis le viaduc monte pour franchir la Saône et le quai JJ Rousseau,
puis la ligne pique en tunnel dans la colline, avec une rampe de 60 ou 70 pour mille.
Elle ressort quelque part sur le plateau du 5ème et amorce une boucle  vers Vaise via les Provinces,
Point du Jour et Champvert.
Vu le relief un peu comme les doigts écartés d'une main dont le dos serait la colline de Fourvière, 
il  aurait des parties en tranchées/déblai, d'autres en viaduc ou remblai,  pour franchir sans aléas l'ensemble des voies du plateau qui partent en éventail à partir de St Just.


Bof...
Je sais que tu fourmilles d'idées pour desservir le plateau Ouest en "piquant" à travers Fourvière mais...
Quitte à dépenser des millions pour faire du tunnel, n'y-a-t'il pas des sections plus urgentes dans l'immédiat?

Et surtout, il y a déjà un magnifique tunnel routier qui traverse Fourvière et qui ne demande qu'à se voir amputée de 2 voies de circulation pour y mettre du tram. Qu'on commence d'abord par ça  :)
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar amaury » 23 oct. 2007, 21:25

Salut,

Je suis plutôt de l'avis de Topolino. On a bien un débat de fond.Favoriser la vitesse de déplacement, c'est favoriser l'étalement urbain, quel que soit le mode. En effet, on pourrait se féliciter si les gens faisaient leurs déplacements pendulaires en TC. Mais le motif domicile - travail est aujourd'hui minoritaire parmi les déplacements. Hors, en habitant loin du centre, peut-on réaliser les autres motifs de déplacement sans véhicule ?

En revanche, la question posée n'a pas vraiment de réponse :
. faut-il ne pas (trop) améliorer la vitesse commerciale des déplacements au risque que ce qui ont le choix prennent la voiture ?
ou
. faut-il rentrer dans une logique de compétition contre la voiture ?

Evidemment, il n'y a pas de réponse toute faite. Pour la première solution, on te dirait que le fait de ne pas trop améliorer la vitesse commerciale pourrait s'accompagner d'autres mesures dans d'autres domaines (blocage du foncier périurbain, réductions des vitesses de circulation, voire interdiction dans certains endroits, etc.). Pour la deuxième, on pourrait se poser la question de savoir s'il est vraiment possible de concurrencer la voiture sans ce type de mesure ? Bref, le fantasme de beaucoup de fans de TC et d'environnementalistes de la génération des 65/70 ans (donc celle d'avant toi) de dire qu'il faut offrir des alternatives et que ça suffira pour faire changer les comportements est un pur fantasme. Tout simplement parce que ces alternatives n'existent pas.

Si solution il y a, elle passera probablement par un mix des deux. Je ne suis donc pas troip branché pour les viaducs urbains parce que, à titre personnel, je ne trouve pas ça beau et, en plus, je pense que beaucoup de gens sont actuellement de mon avis. :)

A +

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar solcarlus » 24 oct. 2007, 08:52

bah si on situe le débat sur l'esthétique, on va vite tourner en rond... si on parle de viaduc comme l'autopont de l'avenue Mermoz, bien sûr qu'on va pas être d'accord... si on parler de passerelle la plus légere possible avec des piles espacées, je reste ouvert à cette solution... on peut penser par exemple, sur les avenues où il y a deux voies actuellement faire passer un viaduc, prévoir en dessous des pistes cyclables et laisser qu'une voie de circulation dans chaque sens ; ce qui permet de réduire également la place de la voiture.

l'argument "neo-pompidolien", je reste assez sceptique... tout dépend de l'insertion de ces viaducs dans le paysage... ça peut même être une réussite architecturale si on sort d'une logique seulement fonctionnelle comme c'était le cas pour les autoponts... les viaducs parisiens étaient une solution à l'époque et aujourd'hui ça donne du caractère à ses boulevards hausmanniens. Il s'agit pas de reproduire ça à l'identique à Lyon, ce serait risible, mais montrer que c'est esthétiquement possible...

quant à la vitesse commerciale, j'avoue que très égoïstement, je suis assez sensible à cette argument... quand je prenais tous les matins le tram pour aller de Grange-Blanche à Centre Berthelot, j'avais qu'une envie : sauter en marche pour en finir avec ce voyage qui me semblait à chaque fois interminable... c'est sûr qu'on voit la ville, la lumière, ce qui n'est pas le cas du métro ; mais bon l'avenue Berthelot, c'est très vite lassant, et j'aurais préféré "jouer les taupes" et aller plus vite... la solution elevated permet d'allier les 2...

après on revient sur le problème du coût... et là effectivement, ça pose problème... quoique, il ny'a pas moyen de trouver des solutions pour éviter certaines déviations de réseau dans ces cas-là? là, j'avoue que j'en sais rien...

quoiqu'il en soit, je trouve que cette solution ne doit pas être jeté aux orties seulement parce que "ça serait pas joli"...
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Re : Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Topolino » 24 oct. 2007, 12:54

amaury a écrit :Je suis plutôt de l'avis de Topolino. On a bien un débat de fond.Favoriser la vitesse de déplacement, c'est favoriser l'étalement urbain, quel que soit le mode. En effet, on pourrait se féliciter si les gens faisaient leurs déplacements pendulaires en TC. Mais le motif domicile - travail est aujourd'hui minoritaire parmi les déplacements. Hors, en habitant loin du centre, peut-on réaliser les autres motifs de déplacement sans véhicule ?

En revanche, la question posée n'a pas vraiment de réponse :
. faut-il ne pas (trop) améliorer la vitesse commerciale des déplacements au risque que ce qui ont le choix prennent la voiture ?
ou
. faut-il rentrer dans une logique de compétition contre la voiture ?


Nous sommes bien d'accord. Quelque soit le mode de déplacement, la vitesse commerciale favorise l'étalement urbain donc les pertes d'énergie.
Une opération sur le long terme visant à ralentir l'étalement urbain pourrait donc consister en une "désinflation" progressive des vitesses de déplacements moyennes tous modes confondus, en:

- construisant des TC performants dans les zones pas encore desservies, mais sans chercher à maximiser la VC
- faire diminuer artificiellement la vitesse moyenne des voitures, par des aménagements de voirie, réduction des limitations, suppression de voies dans les secteurs très embouteillés pour augmenter la pression sur les usagers, etc.

[/quote]


Solcarlus a écrit :l'argument "neo-pompidolien", je reste assez sceptique... tout dépend de l'insertion de ces viaducs dans le paysage... ça peut même être une réussite architecturale si on sort d'une logique seulement fonctionnelle comme c'était le cas pour les autoponts... les viaducs parisiens étaient une solution à l'époque et aujourd'hui ça donne du caractère à ses boulevards hausmanniens. Il s'agit pas de reproduire ça à l'identique à Lyon, ce serait risible, mais montrer que c'est esthétiquement possible...


Soit... je veux bien mais...
admettons que l'on décide la construction d'une section tram en viaduc à Lyon pour favoriser la vitesse commerciale. Il faudra donc respecter les contraintes suivantes:
- le viaduc ne doit pas empêcher le maillage du réseau, donc pas de viaduc au-dessus des carrefours susceptibles d'accueillir une connexion tram
- l'avenue doit être suffisamment large pour que l'infrastructure puisse s'intégrer facilement
- pour justifier son coût, le viaduc doit apporter un réel plus en matière de vitesse, donc de préférence sur une avenue où il serait très difficile d'implanter un site propre bien protégé.

Donc... où peut-on envisager un viaduc tram à Lyon? Ca ne laisse plus beaucoup de possibilités...  ???
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 24 oct. 2007, 14:39

Salut

Amaury demande :
Hors, en habitant loin du centre, peut-on réaliser les autres motifs de déplacement sans véhicule ?


Selon l'enquête ménages déplacement 2006 , à l'échelle du SCOT de Lyon, tous modes de déplacement compris  (incluant la marche) :
1 déplacement sur 3  pour le travail ou les études
1 sur 4 pour des achats de biens ou de services
1 sur 5 pour les loisirs
1 sur 6 pour accompagner quelqu'un

(ca nous fait un total de 95 %   ???)

Toujours selon l'EMD, hors Secteur cental Lyon + Villeurbanne
voiture : plus de 50 % des déplacements
à pied : un tiers
en TC : moins de 15 %
vélos et autres : le solde

Alors, oui, des fois on peut, d'autres fois non :
A l'évidence la mort des commerces et services des centres des villes  de banlieue au profit des complexes
commerciaux autour des hypermarchés entourés d'une "mer de parkings"  ne va pas dans le bon sens.


Topolino a écrit :
- le viaduc ne doit pas empêcher le maillage du réseau, donc pas de viaduc au-dessus des carrefours susceptibles d'accueillir une connexion tram
- l'avenue doit être suffisamment large pour que l'infrastructure puisse s'intégrer facilement
- pour justifier son coût, le viaduc doit apporter un réel plus en matière de vitesse, donc de préférence sur une avenue où il serait très difficile d'implanter un site propre bien protégé.

Donc... où peut-on envisager un viaduc tram à Lyon? Ca ne laisse plus beaucoup de possibilités
.

Euh, par exemple
- au dessus de l'avenue Victor Hugo et de la rue Marietton pour relier la gare d'Ecully la Demi Lune à la gare de Vaise
- au dessus de la rue Rhin et Danube pour relier la gare de Vaise au quai Joseph Gillet  (saône RG)
- en croisant au dessus de l'avenue V. Hugo et du boulevard du Valvert pour relier au plus court le tunnel
ferroviaire des 2 Amants  à Ecully - Chemin de Charrière Blanche  (décrit dans un topic "tramway d'Ecully")
- au dessus de la rue Michel Rambaud (lyon 6ème) pour franchir Rue des Emeraudes et Cours Vitton en reliant
le Boulevard Stalingrad  et l'avenue Thiers  (qui offrent quand à eux la place d'un site propre au sol).
- au dessus des carrefours Pont Poincaré RD et RG, tout simplement à la place  des autoponts, afin de relier
Boulevard Stalingrad et Montée des Soldats
- au dessus du pont autoroutier de la Mulatière si la construction d'un pont tram rapide entre ces derniers
et le pont ferroviaire s'avérait impossible   :crazy2:
- au dessus de parties non construites en zone nord des ateliers SNCF Oullins machines pour relier
les voies ferrées de La Mulatière au Stade de Gerland
....

A+
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- peut être au dessus de  la place Kimmerling et en croisant au dessus de la route de Genas pour
relier le T3 au T2 via l'Hôpital neuro-cardio
Dernière modification par nanar le 07 nov. 2007, 08:43, modifié 1 fois.
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Hubert » 25 oct. 2007, 21:01

J'ai lu ce matin dans le train  ( mais quand même dans "Metro"...) qu'une elue de l'Est Lyonnais proposait un monorail type Sydney pour la desserte d'Eurexpo et de l'OL Land ; une belle photo illustrait l'idée, déjà pas si neuve dans les années 70 (du siècle denrier bien sûr) : le voila le nouvel "elevated....".
A bientôt
Hubert
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar al69 » 26 oct. 2007, 09:24

Salut,

Je suis peu favorable aux viaducs.
- Déja du point de vue des riverains. Rez de chaussée "en sous sol", circulation sous le nez des deux premiers étages...
- La circulation à plusieurs niveaux créé un effet "coupure" dans l'utilisation de la rue. On a connu ça à la Part Dieu avec les paserelles piétonnes, qui ont fini par être démolies. Remettre tout le monde au même niveau, celui de la rue, a rendu la "vie dans la rue" plus agréable.
- Qu'on franchisse certains obstacles, oui. Mais sinon le tram me semble bien plus à sa place en sp dans la rue.

A+
Vive les trams, les ficelles et les trolleys !

Et vive les Canuts
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 26 oct. 2007, 16:48

Salut

Et pourtant, c'est tellement "cinégénique" :

King Kong  chopant des voitures sur le viaduc comme nous le ferions d'un train HO et arrachant les passagers pour les jeter dans le vide ...

Gene Hackmann dans French Connection, roulant comme un dingue dans une voiture de police au milieu de la circulation sous le "EL" de New York,  pour rattraper un train dans lequel s'enfuit  Fernando Rey, gros bonnet du trafic de drogue....

La chambre des Blues Brothers, dans le film eponyme, donnant sur le "EL" de leur "Sweet Home Chicago" avec la superbe phrase du jeune frangin à son ainé : "Avec le temps, on ne s'en aperçoit même plus" ...

Spiderman (opus n° 2) aggrippé sur l'avant d'une rame, et projetant des toiles sur les gratte ciel bordant le viaduc pour arrêter  la course folle du métro vers l'extrémité du viaduc (et les bassins du port) ...

Vous avez bien vu ça, les uns et les autres ?
O0 :smitten: ::)

A+
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Topolino » 26 oct. 2007, 17:12

Mais ça n'empêche pas la région lyonnaise d'être très riche en productions cinématographiques  :)



Image
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar fcancalon » 06 nov. 2007, 17:37

nanar a écrit :Dans tous les cas, la construction est plus économique que les souterrains, sans gros aléas techniques.

Salut,
Peut-être ai-je mal lu ce forum (hips  :D !) mais je n'ai pas trouvé d'indication quant au coût de construction.
A la louchette:
1 km de métro = 120 M EUR
1 km de tram = 4 fois moins cher
(je vous laisse me corriger, mais je ne suis pas venu sur un forum SM  :uglystupid2:)
A présent -question existentialiste-, combien coûterait 1 km de métro en viaduc, sur un prolongement de banlieue, là où il y a de la place (ça peut être au-dessus d'une infrastructure routière existante)?
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 06 nov. 2007, 17:51

Salut

Je dirais....  dans les 35/40 M€ le kilomètre, à condition de faire des stations pas trop "architecturées"
(les stations aériennes  de Marseille, Bougainville ou Ste Marguerite Dromel  par exemple, sont assez simples)

nanar
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar fcancalon » 06 nov. 2007, 18:00

Merci Nanar pour cette réponse rapide... Là nous ne sommes plus dans le domaine du métro, mais dans celui de la réponse à grande vitesse  :D
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Re : Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Europacorp » 06 nov. 2007, 18:29

complètement d'accord avec le post de Al69 ci dessus.

Un TC en site propre, c'est fait pour durer au moins 50 ans. Avec le métro sur pilotis, ça veut dire que pendant tout ce temps, on a des piles de béton gris assemblées à l'économie devant le nez  O0
Si en plus on radine aussi sur l'architecture des stations - maigre consolation pourtant- alors on sacrifie durablement la qualité de vie des habitants et des utilisateurs.
C'est un peu ce principe qui a guidé la construction des grands ensembles HLM en France par le passé: construire vite et fonctionnel. On voit le résultat.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la requalification urbaine qui accompagne tous les projets de tramways en France est la pillule indispensable que l'on donne à la population pour qu'elle supporte le coût financier et les dérangements des travaux. Sans elle, le retour du tramway n'aurait sans doute pas fait long feu.

A la limite, on peut imaginer des metros en surface le long de zones déjà "sinistrées", cf métro entre deux voies d'autoroutes.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Clheim.jpg

Mais imaginer que l'esthétique n'est qu'une contrainte financière négligeable, c'est foncer droit dans le mur.
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Hubert » 06 nov. 2007, 20:07

Un TC en site propre c'est fait pour durer plus de 50 ans, heureusement....

Cela dit les viaducs sont souvent moches, mais chez nous heureux lyonnais on sait arranger les murs de béton avec de la verdure écolo : regardez le centre d'échange de Perrache, et sa végétation sur les silos où pucerons,  coccinnelles et araignées vont pouvoir s'en donner à coeur joie.

A défaut de sauver la face(ade) , on la cache, après tout c'est déjà ca avant la démolition, dans moins de 20 ans j'espère, car dela fait déjà plus de 30 ans que le cours de Verdun a été massacré.
A bientôt
Hubert
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Re : Re : Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 07 nov. 2007, 09:00

Salut

Europacorp a écrit :Avec le métro sur pilotis, ça veut dire que pendant tout ce temps, on a des piles de béton gris assemblées à l'économie devant le nez


On peut peindre, ça ne va pas doubler le prix des pilotis.  8)


Si en plus on radine aussi sur l'architecture des stations - maigre consolation pourtant- alors on sacrifie durablement la qualité de vie des habitants et des utilisateurs.


Un riverain peut avoir devant ses fenêtres la station la plus architecturée qui soit, qui fera la une de tous les
magasines d'architecture,  il ne la verra plus au bout de quelque temps.
Mais elle aura coûté 3 fois plus cher qu'une structure standard. 

Je pense que  "moins" est souvent  "mieux" :
Une station aérienne c'est (deux fois) un abri au dessus d'un quai, le long d'une voie.  Cet abri peut 
éventuellement ne recouvrir qu'une partie du quai.  Il faut également un escalier et un ascenseur, et un petit local abritant la machine billetique au niveau du sol naturel.



C'est un peu ce principe qui a guidé la construction des grands ensembles HLM en France par le passé: construire vite et fonctionnel. On voit le résultat.


A part que ce n'était pas si fonctionnel que ça, puisque ces HLM, on les a implanté loin de tout, derrière des
infrastructures à grand trafic qui les coupaient de la ville.  En outre TOUS les problèmes contemporains des HLM 
ne résultent pas que de leur manque d'esthétique  (ces pbs subsistent souvent même après rénovation lourde
et embellissement des quartiers)



Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la requalification urbaine qui accompagne tous les projets de tramways en France est la pillule indispensable que l'on donne à la population pour qu'elle supporte le coût financier et les dérangements des travaux. Sans elle, le retour du tramway n'aurait sans doute pas fait long feu.


J'en doute assez sérieusement  (de ce que j'ai graissé).  Et cette requalification urbaine a son coût : bien que
ce soit difficile à compter elle DOUBLE parfois l'investissement global.  Ce n'est pas rien.



A la limite, on peut imaginer des métros en surface le long de zones déjà "sinistrées", cf métro entre deux voies d'autoroutes.


Sans rire.., j'aspire à voir se multiplier des infrastructures métro de surface comme celle représentée sur la photo. 
Mais si la 2 x 3 voies autoroutière  de part et d'autre n'existe pas, il n'est pas nécessaire de la construire.  :)


A+
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Re : Re : Re : Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Europacorp » 07 nov. 2007, 12:56

nanar a écrit :Un riverain peut avoir devant ses fenêtres la station la plus architecturée qui soit, qui fera la une de tous les
magasines d'architecture,  il ne la verra plus au bout de quelque temps.
Mais elle aura coûté 3 fois plus cher qu'une structure standard. 


Mettons de côté l´espect esthétique, qui après tout est une affaire de goût personnel, et parlons gros sous.
Une station aérienne devant (ou pire: au dessus) de ta fenêtre, ca divise par deux la valeur de ton appart, même en incluant la hausse potentielle de valeur liée à la meilleure desserte du quartier. C´est précisément cela qu´évite le duo tramway+requalif urbaine.

De toute manière, à 35 ou 40 millions le kilomètre comme tu l´estimes, cette solution est très défavorable par rapport au tram en SP: tu as le choix, 4 km de métro aérien ou une nouvelle ligne de tram de 10km, tu choisis quoi? En retenant un bon gabarit de 2,65 et en ne négligeant pas les retournements aux extrémités (terminus en boucle par ex), tu obtiens des perfs comparables (cf tram de Cologne).

A postériori, on voit bien que le choix du pneu fût une erreur pour le métro lyonnais, qui rend coûteux et trés difficile techniquement tout prolongement en surface ou en hauteur. La desserte métro restera cantonnée pour longtemps au centre ville.
Maintenant, les ligne ferrées périurbaines de lyon (Ouest, plateau Nord, confluent/Oullins/, CFEL Crémieux)  présentent un énorme potentiel pour relier la périphérie au centre ville avec des solutions de tram-train. C´est là qu´il faut investir, car c´est là que, selom l´EMD, le trafic automobile croît.
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Re : Re : Re : Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar fcancalon » 07 nov. 2007, 17:23

nanar a écrit :TOUS les problèmes contemporains des HLM  ne résultent pas que de leur manque d'esthétique  (ces pbs subsistent souvent même après rénovation lourde  et embellissement des quartiers)

Salut,
Là Nanar tu n'est pas politiquement correct  :knuppel2:
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar nanar » 07 nov. 2007, 18:00

Salut

EuropaCorp a écrit
... Une station aérienne devant (ou pire: au dessus) de ta fenêtre, ca divise par deux la valeur de ton appart, même en incluant la hausse potentielle de valeur liée à la meilleure desserte du quartier. C´est précisément cela qu´évite le duo tramway+requalif urbaine.


Bon Dieu, heureusement que j'habite au 4ème, surtout dans une rue de 13 mètres :crazy2:

Tu sais que je me pose sérieusement la question du viaduc devant les fenêtres dans le cadre de mon projet
Confluent - St Genis Laval :
En effet je pense qu'on pourrait réaliser une branche entre le bas de la Mulatière et Gerland,  interessante
dans le cas d'une ferrisation du metro B  (métro lourd vers Charpennes et léger vers St Genis, sans aucune correspondance).

Mais cette branche passe nécessairement en viaduc à 7/8 mètres de hauteur devant les bureaux (immeuble
"Le 25") des ateliers SNCF Oullins Machine, car c'est le seul endroit où elle ne survole PAS les installations
techniques des ateliers.  Quid de l'acceptabilité ??


De toute manière, à 35 ou 40 millions le kilomètre comme tu l´estimes, cette solution est très défavorable par rapport au tram en SP: tu as le choix, 4 km de métro aérien ou une nouvelle ligne de tram de 10km, tu choisis quoi? En retenant un bon gabarit de 2,65 et en ne négligeant pas les retournements aux extrémités (terminus en boucle par ex), tu obtiens des perfs comparables (cf tram de Cologne).


C'est pourquoi je ne systématise pas le "EL" : il y a assez peu d'endroits où il serait la meilleure solution.

Note que le tram de Cologne est très performant, mais qu'il est construit essentiellement en SP de surface
en banlieue,  et qu'une majeure partie a été enterrée en ville, y compris sur les rings, pourtant très larges
et qui pouvaient supporter un "EL"  ou un métro de surface.

C'était par choix de ne pas enlever cette rocade aux voitures. 
Plutot le souterrain qu'une priorité accrue  aux tramways  et des quais confortables en surface ont décidé
à un moment les élus municipaux.

J'ai connu Cologne au temps où les trams passaient en surface, sans avoir de priorité systématique
aux feux, et j'ai pris même un petit film super 8 où on voit deux vieilles dames descendre avec beaucoups de
difficultés d'un véhicule stadtbahn Köln directement sur la chaussée (plancher à 1,00 m - marches à  0,70 et 0,40 m - trottoir à 0,00 m - ça fait sacrément haut passé un certain âge.

Pendant le temps que ça leur a pris, le tram attendait : pas très performant.

A+
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Re : (Re)Verra t'on un jour des métros "EL"evated ?

Message non lupar Europacorp » 08 nov. 2007, 11:08

Tant pis pour le HS, mais Cologne c'est vraient LE modèle en matière de tram. Comme tu le dis, il est en souterrain dans l'hypercentre (demi-cercle de 1km de rayon environ), puis en surface desserte fine de type T2 dans le reste de la ville et enfin desserte type T3-tram-train dans la banlieue plus éloignée.
Ainsi à chaque dégré de densité de la ville, son type de desserte.
Et - cela va te plaire - aucune ligne ne traverse le Rhin en sous-terrain: que du passage sur les ponts routiers, entre les deux voies de circulation.

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