Tramway T4

[BBArchi]

... en faisant de la voie temporaire pendant la durée des travaux, et poursuivre l'exploitation, mais bon… ^^

Déjà que les Citadis ne sont pas bien aptes aux grandes vitesses, tu tiens à vérifier qu'ils ne sont pas performants en 4x4 avec leurs toutes petites roulettes ?

[bus64]

chouette des relais tram à faire!

@+

[erohem]

Si  est limitée à Villon.... Les rames du centre de maintenance de St-Priest n'auront plus accès à  ! Cette ligne sera exploitée de quelle manière, cet été?

[Bibouquet]

Les rames seront stockées à Meyzieu, au dépôt de T3.

[erohem]

merci  je ne savais pas qu'il y avait assez de place 

[Bibouquet]

Il a été aggrandi récemment (voies extérieures et voies couvertes de maintenance)

[Métropaul]

C'est une des raisons qui a impliqué la modification des aiguilles à Thiers-Lafayette ? (Comme quoi on y revient toujours...)

[manu69]

Et comme on ne prépare pas de raccordement complet, voilà ce qui va se passer (en se calquant sur la logique qui a prévalu pour Thiers-Lafayette).
- été 2008 : création du croisement et du raccordement de service de la place Mendès-France
- été 2012 : création du raccordement nord pour des liaisons T4 nord - T2 est
- été 2015 : création du raccordement sud pour des liaisons T2 ouest - T4 sud

ça c'est pas gentil comme remarque 

Mais bon c'est tellement vrai aussi 

[Rémi]

Salut

C'est typiquement français que de penser à court terme, à la petite semaine, sans vision prospective et sans anticipation. A partir du moment où dès 1997, on savait que 4 lignes de tramway étaient à réaliser, on aurait du normalement implanter dès le début les appareils de voie des futures zones d'intersection et de raccordement :
- T1 / T3 à Thiers-Lafayette et Part-Dieu Jules Favre
- T1 / T4 à Part-Dieu Vivier-Merle, le seul qui existe (avec le tiroir)
- T2 / T4 place Mendès France

NB quand je parle de T3 ici, c'est de St Paul - Vaulx en Velin !

Car finalement, quel est le coût total des opérations type Thiers-Lafayette, où on casse le carrefour tous les 3 ans en moyenne ? A la fois en investissement et en coût de fonctionnement (service de substitutions)...

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Je pense que les choses évolueront le jour où la politique politicienne aura disparu (autant dire jamais )...

Pour ceux qui ne voient pas là où je veux en venir : un projet coûte presque toujours plus cher qu'au départ. Dès lors, on fait parfois le choix de faire des économies de bout de chandelle qui peuvent entraîner ces situations assez peu rationnelles sur le plan économique et technique (travaux doublés, nuisances, gênes...) pour éviter de donner trop de grain à moudre à l'opposition.

A +

Amaury

[Rémi]

Salut

Les projets ne coûtent pas réellement plus cher, ce sont les études qui sous-estiment généralement le coût réel d'un projet. A cela peut s'ajouter une dérive normale liée à l'augmentation des prix de certaines matières, difficilement mesurables a priori, et l'évolution des coûts des entreprises. Pour les transports urbains, les côûts sont globalement maîtrisés. C'est nettement moins le cas dans le ferroviaire lourd.

A+
Rémi

[le 6]

- T1 / T4 à Part-Dieu Vivier-Merle, le seul qui existe (avec le tiroir)

Et pour ce qu'il va servir, c'était bien la pein d'anticiper... 

[Rémi]

Salut

Ah ça, alors qu'on peut l'utiliser pour brancher sans planter le service ni sur T1 ni sur T3 lors du prolongement de T4, on choisit le pire des scénarios. On neuneute à toutes voiles. A côté de ça, on construit sur le bd Vivier-Merle, on a créé des surfaces de bureaux, des logements sortent de terre etc... mais non, le tramway passera à 400 ou 500 m pour favoriser la circulation automobile et donc la non attractivité des logements ("sans compter le bruit et l'odeur").

"Quand on ne sait pas où on va, il faut y aller quand même et le plus vite possible" (devise shadock)

A+
Rémi

[Virgil]

Salut à tous,

Une question:
Donc en 2009, T4 (toujours pas de smiley ) va arriver à Jet d'eau...Et puis rien! Pendant plusieurs années avant de raccorder à et  à Part-Dieu.

Donc pendant tout ce temps, on va arriver là où il n' y a "quasi rien". Pourquoi ne pas raccorder à  pour rejoindre Perrache?
Quels sont les arguments du SYTRAL face à celà?

[mathieu.38]

On sait pas faire passer trois lignes à un même endroit. Mais à la Villette çà pose pas de problème (selon le Sytral).

[Métropaul]

Il y a aussi le fait que la gestion des terminus à Perrache a des chances d'être désastreuse. C'est déjà pas mal le souk aujourd'hui, et à moins de coller une autre virgule (Place des Archives ?), même avec la meilleure volonté du monde (sauf refonte complète du cours de Verdun évidemment), faire une troisième ligne terminus à Perrache est pour l'instant compliqué. Ou alors, on pousse jusqu'à Montrochet, mais on sera largement en sur-offre à mon avis.

[Rémi]

Salut

Effectivement, il y a objectivement des arguments pour ne pas aller à Perrache. Gérer chaque heure jusqu'à 24 terminus + 12 passages à Perrache dans la configuration actuelle n'est pas réaliste. Aller au-delà de Perrache est prématuré et les capacités à glisser un tiroir ne sont pas avérées.

Donc T4 fera son terminus pendant 3 ans et demi à Mendès-France. Quant au prolongement, au-delà de l'absurdité dans laquelle s'entête le SYTRAL avec La Villette, je pense qu'un terminus à Charpennes est assez délicat, même sur le cours André Philip. Autant utiliser les capacités du terminus de La Doua, même si celà entraîne des km-trams supplémentaires, mais qui ne seront pas totalement inutiles.

A+
Rémi

[Alain]

Et pourquoi pas un terminus provisoire à Jean-Macé ? On offrirait une correspondance avec  et donc une anticipation de la liaison vers Part-Dieu et Charpennes.

[Bibouquet]

Faire des retournements en ligne, avec des T2 + T1 qui entrent / sortent, pas gagné...

[nanar]

Salut

Il faudrait pour rebrousser à Jean Macé poser une voie centrale, comme sur le boulevard Jean XXIII à côté de Grange Blanche.

A+
nanar

[Bibouquet]

Ca tiens ça en largeur ?? Oh, non, pas encore des travaux qui vont servir 5 ans, avant de tout repéter. T4 direct à la Part Dieu aurait été tellement simple, si on avait prix l'argent du TOP ou du COL. On aurait même pu faire d'autres lignes Mais il parait que c'est "pas les mêmes budgets"

[chris]

Le COL non mais le TOP, c'est communauté urbaine tout comme le Sytral. On peut donc effectivement transférer un budget sur l'autre.

Sauf que pour le TOP, c'est comme pour T4 à Part Dieu : il n'y a rien pour l'instant, y a pas l'argent.

Par contre, pour voter 30 000 € de subventions au comité Bouliste Départemental ( cad déjà subventionné par le département ) pour un week-end dans le seul 9ème arrd, curieusement, on ne compte pas.... un exemple parmis tant d'autres....

[sncf38]

T4 direct à la Part Dieu aurait été tellement simple

pourquoi ne pas transformer cette ligne en tram-train ( ce serais plus simple, surtout pour aller à la Part-Dieu), sachant que pas très loin du futur terminus nord de cette ligne il y a les lignes sncf, le hique c'est qu'entre les deux il y a des habitations.

bonne nuit

sncf38

[nanar]

Ca tiens ça en largeur ?? Oh, non, pas encore des travaux qui vont servir 5 ans, avant de tout répéter.

Si ça tient en largeur ?  Regarde la zone en bleu clair  : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... b3b4d6db2b

Si je me souviens bien, elle mesure 3,80 mètres.
Et un rebroussement servirait toujours, ne serait ce qu'en cas de pépin.

nanar

[Rémi]

Salut

Aucun intérêt à transformer en tram-train T4 puisqu'on ne peut pas insérer une desserte à 5/6 minutes sur les voies existantes.

A+
Rémi

[Alain]

Si ça tient en largeur ?  Regarde la zone en bleue  clair  : http://maps.goo...ba05fb3b4d6db2b

Nanar, si tu as des relations au Sytral, du devrais leur suggérer.

[ckc]

C'est une des raisons qui a impliqué la modification des aiguilles à Thiers-Lafayette ? (Comme quoi on y revient toujours...)

Gagné! Le marché de la ligne T4 possède deux "suppléments": La signalisation de Thiers Lafayette et l'extension du CDM de Meyzieu. L'objectif est de rendre ces deux derniers opérationnels avant les travaux de la zone jet d'eau cet été. A terme, les rames de T4 iront se garer à St Priest et celles de T1 à Meyzieu via Tjiers Lafayette.

[BBArchi]

Ce type d'info, c'est tout bon pour les futurs tramspotters... 

[Métropaul]

C'est vrai qu'un retournement en pleine ligne, c'est pas gagné. Nantes en sait quelque chose : pendant l'année 2006-2007, les renforts de la ligne 1 se faisaient entre Bellier et Gare Maritime, cette dernière station étant dans une configuration similaire à celle de Jean Macé. Résultat, c'était tellement le bronx que depuis septembre, ils ont prolongé les renforts sur un tronçon désaffecté pour les retourner dans de bonnes conditions...
Maintenant, si l'on peut réaliser une troisième voie sur Berthelot, pourquoi pas

[Rémi]

Salut

Sur la place Jean Macé, je ne vois pas comment insérer une troisième voie avec les terminus et le marché, sauf à aller sous les voies ferrées. Mais plus globalement, je trouve ces notions de tiroirs quelque peu curieuses car on ne les trouve qu'à Lyon. Et quand on voit leur degré d'usage : Grange Blanche, Charpennes, Part Dieu Vivier Merle... A tout prendre autant travailler sur une vraie gare des tramways dans l'étude sur la gare TER du Confluent : qu'on y mettre 4 ou 6 voies histoire qu'on soit tranquille pour 50 ans !

a+
Rémi

[M@nu]

Chantier du Tramway T4 et voirie - Bd des Etats Unis

Section comprise entre Terminus ZAC Berthelot-Epargne et Place du 8 Mai 1945

Vous trouverez une série de photos en cliquant sur le lien suivant :

http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... tcount=861

[nanar]

Salut

On s'est demandé plus haut dans ce forum quel mode de pose de voie pas ordinaire était utilisé sur un
morceau de l'avenue d'Oschatz, 200 mètres en dessous de la courbe du château d'eau des Minguettes.

Si j'ai bien observé, ça doit être APPITRACK (marque déposée) : http://www.citadismag.transport.alstom. ... avance.asp

A+
nanar

[manu69]

Merci Nanar, enfin quelqu'un qui répond  à mes questions 

Par contre je ne suis pas convaicu par les arguments d'Alstom
Citation:
"APPITRACK™ agit à l’inverse de la pose de voies traditionnelle, qui privilégie la fixation des rails avant la coulée du béton. Les rails sont réglés après, dans leur position millimétrique. APPITRACK™ concurrence la pose de voie traditionnelle car elle limite les nuisances, représente un gain de temps non négligeable et génère moins d’erreurs humaines. La méthode traditionnelle imposait des traverses alors qu’APPITRACK™ restreint la profondeur des voies. Les besoins en béton sont donc réduits, à l’instar du personnel ouvrier (seulement cinq personnes). "

Pour preuve, ces photos que j'ai fait cet hivers, qui illustre cette méthode sur T4, dans la montée de monmousseau aux Minguettes.
A mon avis ils ont utilisé la méthode , sans la machine!



Cette photo a été prise à un endroit où aucune traverse n'a été utilisée pour la pose des rails.

Et cerise sur le gateau, le détail qui tue (à mettre en relation avec la citation ci dessus " ...gain de temps non négligeable...") Heureusement qu'ils n'ont fait que des essais, car s'ils avaient fait 10 kms de pose de rails avec un seau de béton, par sur que T4 roulerait en 2009! 



Photo prise au même endroit

[Patafix]

En 1995, ALSTOM Transport a décidé de faire évoluer la construction des voies ferrées en structure de voie de béton à destination des métros et tramways afin d’optimiser les coûts de réalisation et de sécuriser les chantiers. La nouvelle méthode élaborée devait être moins coûteuse, plus rapide et performante et préserver l’environnement ainsi que la sécurité des ouvriers sur les chantiers. En 1997, le premier prototype voit le jour. Puis APPITRACK™ est testé lors de la construction de la voie du tramway expérimental de La Rochelle, ce qui nous a permis de faire évoluer ce prototype.
Depuis mars 2005, les études et la fabrication d'une nouvelle machine ont été réalisées au profit du tramway de Jérusalem. En mai 2006, les performances accrues de rapidité et de qualité de pose sont confirmées. La nouvelle machine a été présentée officiellement devant le Premier ministre israélien le 22 novembre 2006.

Autant dire qu'on a aucun recul quant à cette technique de pose, notamment sur la tenue des voies dans le temps.
Je me méfie des méthodes "moins coûteuses, plus rapides et performantes" que l'on découvre miraculeusement que très tardivement

[mm]

Salut;

Peux-t-on m' éclairer sur l' avancement des travaux ?

Les rails n' ont pas été posés dans quels secteurs ?

merci

[LEL - admin]

Les poteaux de LAC centraux fleurissent sur Joliot Curie au niveau de Carrefour, on y voit bien depuis le périph. La verdure commence à pousser également c'est zoli !

[Bibouquet]

C'est cool les LAC centrales, y'en a pas partout, mais ça permet de faire des économies : 2 fois moins de poteaux, et moins de pollution visuelle !

[LEL - admin]

...et puis ça permet de pouvoir faire des photos sans potal (ou poteaux)

[manu69]

vous emballez pas les filles, les portions à 1 potal sont très rare, c'est presque tout du 2 poteaux.
Et pis ceux qui z'on vu la verdure  doivent être daltonien parce que c'est des coquelicots tout rouze qui poussent tout le long de T4. LE vert c'est des mauvaises herbes 

[Rémi]

Salut

En parlant de coquelicots ça me rappelle une phrase authentique d'un haut fonctionnaire de la COURLY à Francisque Collomb qui faisait le tour du territoire en hélico et qui demandait ce qu'étaient les taches oranges au sol :
- Monsieur le Président, si ça bouge c'est un coquelicot. Si ça ne bouge pas, c'est un agent de la DDE.

A part cette plaisanterie lundi-de-pentecotienne, moi les poteaux centraux, ça m'enquiquine un peu pour les photos, mais c'est vrai que c'est plus économique...

A+
Rémi

[BBArchi]

Salut

On s'est demandé plus haut dans ce forum quel mode de pose de voie pas ordinaire était utilisé sur un
morceau de l'avenue d'Oschatz, 200 mètres en dessous de la courbe du château d'eau des Minguettes.

Si j'ai bien observé, ça doit être APPITRACK (marque déposée) : http://www.citadismag.transport.alstom. ... avance.asp

A+
nanar

Question : c'est peut-être plus économique à l'achat / investissement initial, mais quid de la durabilité de ce truc ?

Sachant que la durée normale de vie d'un béton sans dégradation est de 30 ans sans trop de casse, avec un toit sur la tête en principe (c'est à dire protégé), quelle est l'incidence des différents agents traitants et en particulier les sels de fonte utilisés à chaque campagne préventive de déneigement ? Parce que, je le rappelle, on ne sait toujours pas réaliser l'étanchéité parfaite entre du béton et de l'acier (coefficients de dilatations différentielles induisant un décollement entre les 2 matériaux...) donc les agents aggressifs s'infiltrent...

Attention : je ne dis pas qu'il s'agit d'une mauvaise technique. Il y a juste quelques points qui seront problématiques plus tard.

Dernier point : dans cette technologie, comment sera réalisé le renouvellement des rails ? Par rapport à un renouvellement classique du système avec traverses, il faudra prévoir la démolition complète du dallage béton et du système de fixation / coulage des rails pour recommencer ? Dans ce cas, je ne vois pas vraiment ou se situe l'économie.

[manu69]

Concernant l'avancement des travaux T4.

Vous savez tous qu'une navette bus T2 sera mise en service du 1er juillet au 30 Aout entre villon et perrache.
elle se fera en citelis articulé 18 mètres.
L'avenue berthelot sera entierement coupée à la circulation Tram et voiture.
Donc les voitures devront emprunter le bd des Etats puis la rue Villon pour rejoindre berthelot.
Le départ de la navette se fera à l'arrêt Villon actuel de la et 53, à coté de la station Tram.

Concernant le retournement des rames de  :T2: à villon, un terminus partiel sera assuré par la mise en place d'une communication provisoire de type californien en arrière gare de cette station (après l'intersection berthelot/villon, direction perrrache).
La pose et la dépose de la communication provisoire de type californien se fera en 1 nuit.
Donc le 29 juin  :T2: sera limité à grange blanche  à partir de 22h, ainsi que le 31 aout.

L'itinéraire de la navette Bus est le suivant:
Départ de Perrache: circulation sur Berthelot dans la circulation générale. La place du Jet d'eau est contournée par les Etats et la rue Villon où elle fait son terminus (arrêt et 53). Puis Villon, Marius Berliet, Epargne et Solidarité avant de rejoindre la plate forme  :T2: jusqu'à Jean macé. La navette quitte  :T2:  au croisement Servant/ Berthelot et emprunte Raoul Servant, avenue Leclerc et le pont Gallieni. La prise et dépose client à lieu en gare haute à Perrache (une signalétique sera mise en place).
Tous les arrêts de tram seront effectués , seul Centre Berthelot sera déplacé direction perrache sur Raoul Servant.
Des quais provisoires en bois devraient être installés pour permettre l'accès PMR  à la place du stationnement direction Villon le long de Berthelot. tous les feux tricolores seront adaptés provisoirement avec boucle de détection au sol

L'offre bus entre perrache et Villon sera la suivante:

Semaine 27,28 et 35 :             5 minutes de fréquence.
Semaine 29 et 30 :                 10 minutes de fréquence en journée
Semaine 31 à 34:                   10 minutes en journée
Samedi fort 5/07 et 30/08 :      10 minutes le matin et 5 minutes l'AM
Samedi d'été :                       13 minutes
Dimanche fort 6/07 et 31/08 :  10 minutes en journée
dimanche et fête été:             13 minutes

Les rames de T1 qui seront remisées à Meyzieu pour l'occasion, feront (pour certaine en fonction des heures de sortie) un service commerciale sur T3 pour ne pas rouler à vide jusqu'à la Villette.Puis seront en HLP jusqu'à Perrache  ou  Feyssine.
Le train blanc sera effectué sur T3 par T1. Logique...

Idem le soir en rentrée de dépôt.

Attention, la plate forme  :T2: sera toujours interdite à la circulation saufs pour les bus de la navette. Respectez les feux rouges avant de traverser, car à défault de Tram, c'est des bus qui pourront arriver des deux cotés. (bien évidement en fonction du sens dans lequel vous allez traverser la plate forme ! hein!  parcequ'il y a bien un belin qui va me dire "mais t'as dit qu'ils roulaient que dans un sens sur la plate forme... ::) )

Précision, que se passe t-il si le 31/08 les travaux ne sont pas finis... un méga put... de bordel,   parcequ'il n'y aura plus d'articulé de disponible pour assurer la navette et toujours pas de tram entre villon et perrache. Je vous laisse imaginer

Mais comme ils disent, ça ne peut point z'arriver cher môsieur 

[mathieu.38]

Petite question : c'est quoi le train blanc ?
Sinon merci pour les infos. On a une idée des articulés qui seront pris pour faire la navette ? Je pense aux 2000 de la 53 mais il y a pas grand chose d'autre, à moins que la 48 passe en standard cet été.

Génial, la fréquence de T3 va être renforcée à 6h00 et à 22h00  (c'est toujours çà de pris, à 22h00 çà peut m'arranger).

Bon, bah y a plus qu'à croiser les doigts jusqu'au 31 aout.

[ElBricou]

Une question...

Si la ligne est exploité partiellement du 1er juillet au 30 aout, pourquoi fait on les travaux pour le retournement les 29 juin et 31 aout ? On fait comment le 30 juin et le 31 aout ? Parce que si c'est le même truc que ce qui avait été mis à la Part Dieu pour les partiels quand il y a eu les travaux du raccordement  , ça passera pas...

[LEL - admin]

C'est le dépôt Audibert qui sera le dépôt d'affectation et d'attachement de la ligne 322. Les articulés seront certainement prélevés de la ligne 53.

[manu69]

@ Dédé:
ça ne sera pas suffisant. Il va falloir jusqu'à 9 articulés pour assurer le service (à 5' de fréquence). Il va donc être necéssaire d'aller quelques bus ailleurs qu'à UTA. (la 28 par ex  ).
De plus la 48 est prévue en bus climatisé cet été... donc ceux de la 53 devraient normalement aller d'abord sur la 48.

@Mathieu
un train blanc, c'est une rame OGM (albinos) 
C'est la 1ere rame qui passe sur la voie qui fait le trajet à vide et qui vérifie que tout est normal sur la voie et que l'exploitation peut avoir lieu. Ca te va?

@ El bricou
le 29/06, en fin de service, toutes les rames  garent à Meyzieu, les rames  à St priest. La coupure des voies de tram ayant lieu dans la nuit du 29 au 30/06, le lundi 30/06 on sera en service partiel à Villon. Pour être précis , la navette bus est exploitée à partir de la semaine 27, donc en réalité dès le lundi 30/06/08.
Le 1er juillet était un raccourci de ma part , innoportun, je l'avoue! Je fais acte de contrition et je vais de ce pas allumer un cierge à Fourvière pour me faire pardonner.

Concernant le 31 aout, je ne comprend pas ta question?

[LEL - admin]

Ah wé d'accord, en tous cas tu confirmes ce qu'on m'a dit à propos que UTA sera le remisage et l'attachement des conducteurs ?

[manu69]

l'attachement oui, (interimaires).
Pour ce qui est du remisage , on en veux pas de vos bus tous pourris... 
En fait je n'en sait rien. Y a pas la place et ca dépend du dépôt d'origine. S'ils viennent de Perrache et que certaines fin service (ou début de service) se font en gare haute de Perrache, ça ne paraîtrai pas illogique que les bus soient remisés dans leur dépôt d'origine. Nan 
M'enfin je n'affirme rien, non plus... 

[BBArchi]

Manu69> merci pour les infos !

Ce qui veut dire qu'il y aura quelques soirs avec globalement plus de rames que d'habitude à Meyzieu ... tout bon pour les photos extraordinaires, tout ça ! 

On programme une série photos Lel ?

[manu69]

il me semble avoir lu quelque part que ce seront 20 rames qui seront necéssaire à l'exploitation de T1 depuis Meyzieu ( pour 13 en exploitation).