Tous coupables...

[BBArchi]

Amaury> tes remarques sur l'architecture, même hors sujet, ont une réponse. SISI, les architectes savent faire des maisons à très bon résultat énergétique, voire même bilan passif ou négatif ! Comme toute chose, c'est un simple rapport entre investissement initial et cout de fonctionnement à arbitrer, et un maitre d'ouvrage - client soit convaincu et militant au départ, soit convaincu par les explications et le savoir faire du maitre d'oeuvre (l'architecte) qu'il a choisi.

Et non, il n'est pas évident ni même logique que la qualité d'une réalisation passe par son industrialisation et sa répétitivité : c'est une tendance purement intéressée, au détriment de la qualité des espaces, qui a été maintes fois relancée par les différents lobbys au cours des cinquantes dernières années ; et on en paye le résultat aujourd'hui, d'une certaine façon.

Il y a d'autres pistes pour produire mieux et pas forcément plus cher, permettant d'obtenir des performances énergétiques intéressantes et des impacts minimisé sur l'environnement.

Quand à la surconsommation des espaces périphériques des villes, le fameux "mitage" n'a été possible que parce qu'une certaine facilité associée à une rentabilité primaire et immédiate a su créer les conditions d'une rupture avec le schéma de la maison de ville en centre village ou centre bourg, avec une petite partie privative extérieure végétalisée (que je ne "nostalgise" pas).

Sur les mêmes parcelles taillées en tranches par des géomètres zélés dans plus de 75% des cas, à raison de 1000 à 3000m² de terrain par unité familiale (avec l'universalité des concerts de tondeuses tous les samedis et dimanche et de ces saloperies de haies de troenes et de cyprès étrangères aux paysages et étanches aux oiseaux et insectes), les communes auraient pu trouver un équilibre en étendant leur trame urbaine "historique" sans entraîner cet effet d'étalement que tout le monde semble découvrir avec horreur, et qui aura définitivement stérilisé le paysage après la disparition du système pendulaire et l'effondrement des prix de l'immobilier.

Ces zones devenues vides de sens et d'habitants seront difficilement réutilisables pour d'autres schémas de vie.

Nanar> quelle vision horrible : une maison SANS voiture ? ou repoussées à un endroit où on ne peut pas les voir ?? Et un modèle à montrer en exemple ? Madoué, mais tu veux mettre sur la paille toutes les familles qui vivent de l'industrie automobile !
:2funny:

Quant à la FRAPNA... 

[LEL - admin]

1/ ce n'est pas en France, ne rêvons pas 

Et oui... donc à 3 on se réveille. 1... 2... 3 !

[Bibouquet]

En réfléchissant comme ça cher dédé, on n'avancera pas trop...

[LEL - admin]

moi j'ai jamais dit que je réfléchissais mon ami

[matrix]

Ouais enfin on raisonne en rapport de ville/campagne. Chacun son style de vie, après tout, on a quand même le choix, je vois pas pourquoi on devrait se priver. Je dis juste, que chaque "mode" de vie a son avantage et inconvénient, et que heureusement on ne pourra pas contraindre à tous vivre en 1ère couronne de Lyon.
Là encore, on parle autour de Lyon, mais le discours qu'on porte sera certainement moins valable dans pleins de départements restants de France où c'est la campagne "profonde". Et je pense que c'est là qu'il faudra peut-être se poser des questions...

[Métropaul]

Ben personnellement, je vois pourquoi on devrait se priver.
"Chacun son style de vie"... Ben ouais... Sauf que dès que certains styles de vie présentent des inconvénients MAJEURS pour une partie pas négligeable de la population (personnes âgées et enfants menacés par le trafic routier, personnes asthmatiques, personnes présentant divers handicaps plus ou moins graves -va expliquer à une personne en fauteuil roulant qu'elle ne peut pas circuler sur le trottoir parce que quelqu'un a voulu exprimer son "style de vie" en se garant n'importe où...), il est nécessaire de les limiter.
Plus qu'une question de bon sens, c'est une question de "vie en société". Si chacun se met à faire ce qu'il veut au nom de "chacun son style de vie", c'est la loi de la jungle.

Et euh, pour répondre à un post un peu plus haut, les parkings de centre-ville ne sont pas forcément, à ma connaissance, destinés aux personnes qui habitent le quartier... Ou alors les milliers de voitures qu'on croise sur les quais du Rhône, chaque samedi après-midi, qui font la queue pour entrer au parking géant des Cordeliers viendraient toutes de la Presqu'île ?

[matrix]

J'ai jamais dit qu'on devait faire n'importe quoi, et se garer n'importe où. Je ne défends pas ce genre de thèses, je dis juste que tout le monde n'a pas forcément envie et la possibilité (pour celui qui veut acheter sans trop s'endetter, il faut souvent s'éloigner là où le prix du terrain est plus abordable). Je ne vois en quoi on devrait contraindre les gens à ce niveau. Il n'y a pas que la VP pour se déplacer que je sache et le jour où il y restera plus que les trajets banlieue-Lyon et vice versa pour aller travailler, on aura fait de gros progrès en matière de déplacement.
Commençons par tous balayer devant notre porte .

[mathieu.38]

Oui on peu vivre à la campagne mais après il ne faut pas venir se plaindre parce qu'on restreint la circulation en ville (nous qui habitons en ville on n'a pas envie de vous voir tous les jours sur nos routes à retarder nos bus  ) et que le baril augmente. Vous avez choisit,vous assumez !
Et le premier qui vient me dire qu'il pouvait pas savoir que le baril allait augmenter si vite, il va prendre mon pied au c**, faut pas déconner non plus (même moi je sais que le pétrole pas cher c'est finit). 

Pour revenir, plus calmement, aux propos de Matrix, si tous les lyonnais commençaient par arrêter de prendre leur bagnole pour faire 200 mètres et prenaient leurs pieds / vélos / le réseau TCL / autres (rayer la ou les mentions inutiles) on auraient déjà) bien avancé. *

PS : je "plaisante" (à moitié) mais quand je vois des couples d'une trentaine d'années qui s'endenttent sur 30 ans pour faire construire une maison dans l'Est lyonnais alors qu'ils bossent tous les deux sur Lyon, çà me tue. Je me dis qu'on vit pas dans le même monde, dans le mien les transports vont devenir de plus en plus cher. Le calcul de dire que c'est moins cher en banlieue va vite devenir obsolète. Cà sera toujours moins cher mais les couts de transports vont largement compenser le "surcout" d'un appartement en centre-ville.

[BBArchi]

...si tous les lyonnais commençaient par arrêter de prendre leur bagnole pour faire 200 mètres et prenaient leurs pieds / vélos / le réseau TCL / autres (rayer la ou les mentions inutiles) on aurait déjà bien avancé....

Je t'arrête : il n'y a aucune mention inutile.

[Bibouquet]

Moi je vote pour Mathieu38 !

Quand je tiens ce genre de discours un peu provoc', on me dit souvent "putain, mais qu'est ce que tu as contre la campagne". Comme si je pouvais être "contre" la campagne, franchement. Moi aussi j'adore la campagne, j'adore le silence, les odeurs "naturelles", etc etc etc. Faut pas déconner Mais j'estime qu'à 26 ans, elle n'est pas du tout adaptée à mon style de vie, et j'essaye par tous les moyens de rester en ville (je cherche actuellement un appartement à acheter, et avec mon salaire "moyen", je vous assure que c'est encore possible, sans pour autant se ruiner à vie et ne plus pouvoir rien faire d'autre). Après, il faut trouver un appartement agréable à vivre, avec une surface correcte, éventuellement un balcon pour l'été, et pour la nature, et bien on a aussi des parcs à Lyon où on peut profiter d'un peu de verdure... Bon, on arrivera certainement pas aux mêmes avantages qu' à la campagne, ça se saurait. Et le week end, on peut toujours aller prendre l'air... et même pas forcement en voiture en plus !

Mais franchement, mettre 300 euros par mois de gazole (prix en avril 2008, non contractuel ) + des heures passées dans la voiture (je parle pour quelqu'un de "moyen" qui voyage aux HP), + des heures de nounou à payer, +la voiture à prendre à chaque fois qu'on doit faire une activité de campagnard (car il faut bien l'avouer, nos "pseudo campagnard ont  un mode de vie tout ce qu'il y a de plus urbain !)...

Après, comme le dis très bien Mathieu38, on veut essayer de faire que la ville plus agréable en réduisant un peu la place de la voiture, pour réduire les nuisances (pollution, visuelles, insécurité) pour que les gens aient envie d'y rester car la communauté y a plutôt intérêt. Et là, on se heurte à la population, rarement à celle qui habite dans ces quartiers qu'on retouche. "Laissez-nous de la place pour circuler !!" : mais bien sûr On peut aussi vous construire l'A45, le COL et le TOP aussi, comme ça on pourra en faire passer encore plus

Allez, je vais bosser... en voiture bien entendu (car moi, j'ai toujours une bonne excuse )

[Alain]

PS : je "plaisante" (à moitié) mais quand je vois des couples d'une trentaine d'années qui s'endenttent sur 30 ans pour faire construire une maison dans l'Est lyonnais alors qu'ils bossent tous les deux sur Lyon, çà me tue. Je me dis qu'on vit pas dans le même monde, dans le mien les transports vont devenir de plus en plus cher. Le calcul de dire que c'est moins cher en banlieue va vite devenir obsolète. Cà sera toujours moins cher mais les couts de transports vont largement compenser le "surcout" d'un appartement en centre-ville.

Il y a un ou deux ans, un hebdo (Le nouvel Obs ? L'Express ?) avait fait, dans son numéro annuel consacré à l'immobilier en région, un comparatif pour une famille avec deux enfants entre un appartement acheté à Lyon (dans le 8e ?) et un autre, plus grand et moins cher à Saint-Priest. Au bout de 20 ans, la famille avait dépensé à peu près la même chose en remboursement + transports dans les deux cas, mais si elle avait acheté en ville,  son appartement valait beaucoup plus cher à  la revente. Désolé, je ne me souviens plus des chiffres précis.

[LEL - admin]

Nan mais là je rêve ! A vous écouter les embouteillage et la congestion est entièrement dû aux pendulaires. Je n'ai pas de chiffres, mais je suis persuadé que la part d'automobilistes habitants entre 5 et 10 km de Lyon est plus importante que ceux qui habitent entre 25 et 50 km.

Votre choix d'habiter en ville n'est pas forcément la meilleure solution pour tout le monde. Et sachez que pour les gens qui habitent loin et qui sont bien desservis par les TC, ils ne se privent pas de les prendre. Je suis persuadé que comparativement, il y a plus de gens qui habitent loin et qui utilisent les TC que d'habitants intra muros voire première couronne qui utilisent leur VP.

Alors vos sermons sur habiter en ville na na ni. Moi je vous le dis, le jour ou je trouve une solution pour remplacer le pétrole, je serai tout à fait heureux

[Bibouquet]

le jour ou je trouve une solution pour remplacer le pétrole, je serai tout à fait heureux

Parce que tu n'es pas heureux là ? Tu te sens agressé dédé ? 

[LEL - admin]

Si tu lis bien, j'ai dit "je serai tout à fait heureux", ce qui induit que je suis déjà largement heureux

et comme on dit dans le Kentucky, VBTFF et FBTG s'il te plait

[Bibouquet]

Moi, je ne discute pas ton choix, c'est ton choix personnel, il n'est pas discutable, c'est ta liberté. Mais toi tu as conscience des nuisances que peuvent provoquer les VP en ville. Moi ce qui me pèse, c'est la réaction des "pendulaires" quand on essaye de réduire la place de la voiture en ville, pour essayer de créer un cadre de vie plus agréable pour ceux qui ont décidé d'y rester. Pourquoi l'air frais et le silence serait-il réservé à la banlieue lontaine ? Moi aussi j'ai envie d'avoir un parc, des trottoirs confortables et non envahis par les voitures, des promenades type "berges du Rhône", alors les discours de certains "oui mais vous comprenez, si vous faites pas l'A45, on va toujours galérer pour faire St Etienne Lyon tous les matins, moi je les met à la poubelle. On ne pourra pas éternellement permettre à tout St Etienne de venir à Lyon tous les matins en bagnole, y'a bien un moment ou il faudra choisir, et si possible habiter au plus près de son lieu de travail. De toute façon, la "sélection" va forcement s'opérer dans quelques temps, tant les frais de transport engendrés seront supérieurs aux "gains" par rapport à l'immobilier. L'immobilier est plutot en train de ralentir sa progression en ce moment, alors que les transports c'est plutot l'inverse.

Mais j'adore la campagne

[LEL - admin]

Bon voilà tu tiens un discours un peu plus "tolérant", tu sais il faut savoir qu'il y a également des nuisances en zone rurale, vous savez , c'est souvent en zone rurale qu'on hésite pas à faire passer une autoroute, une ligne TGV ou une ligne HTB. Après comme tu dis, mal venus sont ceux qui se plaignent des embouteillages à l'approche des agglomérations, certes mais justement si l'on met les moyens au niveau TC c'est à dire augmentation sensible et desserte correcte des villes autour des grandes agglomérations, on participe indument à la réduction de l'automobile et on permet d'améliorer le cadre de vie des citadins et l'on permet aussi à ceux qui le souhaitent de choisiri un cadre de vie plus paisible que la ville et je ne vois pas en quoi c'est égoïste. Quand on sait qu'un appart de standing F2 à Lyon c'est 170 000 EUR et que pour le même prix MAIS à 50 km de Lyon, on a une maison de 100 mètres carré plus un terrain de 1 000 mètres carré, personnellement mon choix est vite fait !

[Bibouquet]

tu tiens un discours un peu plus "tolérant"

Oui mais ça, c'est pour mieux te tacler par la suite mon petit. Pour conclure, je pense qu'il faut tenter de rendre la ville globalement plus vivable, en créant des habitations agréables, des espaces publics agréables, en réduisant la place de la voiture, en créant des TC performants et pas forcément enterrés (quand y'a moins de trafic, y'a plus besoin de les enterrer forcement). Avec tout ça, les gens auront peut être plus envie d'habiter en ville. Après, y'a toujours des amoureux de la nature qui feront 100 bornes par jour pour avoir l'air frais, tout en polluant celui des zones traversées, on ne peut pas l'empêcher.

Dédé : tu as des T3 ou des T4 pour moins cher que ça à Lyon, tu sais (je cherche en ce moment, donc je suis bien au courant des prix). Tu vas me dire que ce sont des "cages à poules" dès qu'il y a plus de 5 étages de toute façon...

Tu vois, je t'avais dit que j'allait te tacler, ne te réjouit pas trop vite petit scarrabée. Faudra pas demander ensuite des augmentations de salaire à Kéolis Lyon, pour tenter de compenser ta perte de pouvoir d'achat, qui sera très fortement liée à tes déplacements. Je resterasi désormais sourd à tes plaintes 

[LEL - admin]

Bon étant donné, que nous n'arriverons pas à se mettre d'accord, ce qu'on va faire chacun chez soi et les crocodiles seront bien gardés

PS: je rajouterai, vous oubliez quand même quelque chose d'important, vous vous fixez sur les déplacements Banlieue - Ville mais savez vous qu'il existe des gens qui habitent en ville et qui travaillent en ZI à l'extérieur... La problématique est la même et ça n'émeut personne pour autant pourtant il sont obligés d'utiliser leur VP car circulent à contre courant de la pointe...

[nanar]

Salut

Il y a même pire que ça, Dédé@ 

Il y a des gens qui habitent en ville, à 10 minutes à pied de Carrefour Part-Dieu (et de pleins d'autres commerces), qui bossent également assez près de chez eux, et qui ont une bagnole dans un parking sous
l'immeuble.
Et bien ils sortent la  bagnole pour aller faire le même genre de courses à Auchan St Priest,  ou à
Carrefour Ecully. 

A+
nanar

[LEL - admin]

Tout à fait Nanar, on ne peut donc pas jeter uniquement la pierre aux "exilés"

[Bibouquet]

Oui enfin bon, en volumes de kilomètres parcourus, les exilés représentent quand même une large part...
On en reparle dans 5 ans...

[mathieu.38]

Quand on sait qu'un appart de standing F2 à Lyon c'est 170 000 EUR et que pour le même prix MAIS à 50 km de Lyon, on a une maison de 100 mètres carré plus un terrain de 1 000 mètres carré, personnellement mon choix est vite fait !

Je crois que tu peux augmenter encore un peu la distance, maintenant il faut aller au-delà de la Tour du Pin (pour l'Est) pour trouver ce genre de prix.

Même avec des désertes correctes, les "banlieusards" viennent encore beaucoup en voiture. Exemple la 1920, LA ligne du réseau Transisère, et pourtant çà gueule encore quand Area augmente le prix des abo entre Lyon et l'Isle d'Abeau.

[LEL - admin]

Évidemment si il faut laisser sa bagnole pour prendre un car, tu comprendras bien que ça laisse à réfléchir ? La seule solution de substitution est le train !

[mathieu.38]

'Tain je sais pas ce qui te faut, la 1920 environ 1 heure pour venir de l'Isle d'Abeau c'est pas mal non ? Presque aussi bien que les voitures et en HP il y a des express. La gare de l'Isle d'Abeau est pas très pratique (excentrée et çà craint un peu) mais déservie par le réseau Ruban.

[LEL - admin]

Nan mais oh, tes vérités ne sont pas forcément celles des autres La 1920 est peut être super sur le papier mais is tu dois te taper les bouchons comme si t'es dans ta voiture et en plus mettre 30 minutes de plus pour arriver à destination, je t'assure que le choix est vite fait !

De plus niveau sécurité, on se sent mieux dans un train que dans un car avec tout ce qu'on entend sur la vitesse, l'endormissement et surtout en cas de pluie.

[bus64]

dédé président!

@+

[LEL - admin]

merci copain, toi tu me comprends hein.

[bus64]

oui..
Quand je me suis décidé à acheter j'ai tout étudier. Il me fallait mini F4. Avec mon budget à lyon j'avais droit au 7ème, 8ème, la duchere, venissieux, vaulx, rillieux,pierre bénite. ..bref tous les endoits où il fait bon vivre, perso ces quartiers ne me disent rien du tout. Pour les autres quartiers il aurait fallu que je fasse un concession sur la taille, bref à un ou deux çà va mais après...
Ensuite il y a les villes limitrophes qui restent encore chères, de plus niveau TC il y a déjà des désavantages.
En résumé le plus intéressant était soit de rester où je suis en sachant que çà deviendra vite trop petit et que villeurbanne çà me gonfle soit partir à 30km minimum et assez près d'une ligne TER.

@+

[LEL - admin]

pareil, mais on est des criminels

[bus64]

Ouais on va polluer les Lyonnais 
La ville j'aimais bien quand j'étais étudiant, depuis que je suis rentré aux TCL la  seule chose dont j'ai envie le soir c'est de calme et de ne pas voir toujours et toujours du monde, pleinb de gens qui se bousculent qui râlent qui se dévisagent
Pour le report modal je dirais comme dédé il n'y a que le TER de viable.

[mathieu.38]

Reviens sur la 99 on est gentils ! 

[Sylvain]

Et est-ce que tout le monde peut habiter près d'une ligne TER? (pour paraphraser la phrase "tout le monde ne peut pas habiter en ville")

[LEL - admin]

Sauf que dans ce cas là, étant donné que c'est toi qui t'exile, tu fais en sorte d'habiter à proximité d'une gare assez bien desservie en général.

[Bibouquet]

Parce que pour une famille de 3/4 personnes, il faut forcement un F5 ? Perso, j'ai grandi dans une famille de 4, on était dans un petit F4 de 70 m²...
Aujourd'hui, si on a pas une maison de 100 m², on est un naze ?[hr][/hr]

la  seule chose dont j'ai envie le soir c'est de calme et de ne pas voir toujours et toujours du monde, pleinb de gens qui se bousculent qui râlent qui se dévisagent

Quand tu feras 150 km par jours, tu verras que la voiture va te fatiguer tout autant... Et quand t'es dans ton appart, t'as plus personne qui te regarde...

[LEL - admin]

Mais tu fais chier à la fin, si on a envie d'aller se terrer dans un trou à rat pour plus voir ta gueule, on a bien le droit non ? Vous, vous y passez maxi 2h par jour dans les TC et encore je suis gentil, nous on y passe 7 à 8h et ben au bout d'un moment, les gens on en peut plus point

[Bibouquet]

Non mais là, on ne parle pas forcement de vos cas à vous, on parle du phénomène dans son ensemble. Fais-toi plaisir, par contre, je ne veux plus t'entendre avec ton gazole alors  Si tu savais tout ce que je fais avec 300 euros par mois... je me paye un F4 à Lyon par exemple

[LEL - admin]

ben voilà quand tu veux, et ben je m'en fou moi j'inviterai mon pote busC1 a venir manger des merguez parallèles et faire une trempette dans ma piscine olympique et toi ben j'tinvite pas voilà t'es méchant !

[bus64]

je viens de te dire que je vais prendre le train coco!
Moi aussi j'ai grandi dans un F4 pour 4, dans mon cas on est déjà 3 (4 avec le chien )dans un F3, donc si on passe à quatre çà sera trop petit (d'où le lien avec mon autre message).
VBTFF

@+

Merci Dédé j'arrive avec les merguez perpendiculaires demain à 11h30

[Bibouquet]

Eh ben moi j'arrive à faire des merguez en plein Villeurbanne, sur ma terrasse plein ouest dans mon T3 gigantesque Vous verriez comme c'est calme dans ma rue, y'a moins de voitures que devant chez dédé !!

[LEL - admin]

là on l'a cassé copain, tu vas voir il va nous dire venez me cherchez à la gare, je veux venir et tout et tout, et ben on ira pas te chercher voilà !

PS: c'est pas un vrai barbak avec du charbon de bois et de la fumée et tout et tout , c'est interdit et ton voisin du dessus il va faire un mot au syndic et tu vas te faire jeter dehors

[bus64]

Terrasse??? Balcon tu veux dire
Moi aussi je peu faire des merguez avec mon barbecue électrique, mais sur un balcon c'est nul.

@+

[Bibouquet]

Non, c'est une terrasse que j'ai, car y'a pas de balcon au dessus chef 

[bus64]

donc t'as les pigeons qui font dessus

[LEL - admin]

pff ah on se raccroche à des rêves mon cher Bill (Le boulet), une terrasse l'autre, jt'en fouttrai de la Terrasse, t'as autant de terrasse que j'ai une piscine olympique, te fout pas de nous.

[bus64]

bon je vous laisse, je pense qu'il faudra nettoyer ce topic..
Au passage tout le monde aura remarqué que Bill Biquette est en ce moment au travail
Cassé

@+

[LEL - admin]

nan, laisse comme ça, y a de bons arguments, je sens que ça va se fritter sec avec les autres

[Bibouquet]

Eh oui, on peut être heureux avec une petite terrasse, sans avoir un grand jardin et un grand appart de 120 m² Quand bus64 aura pris 2 fois le train, avec la nounou a payer en heures supp défiscalisées car le TER aura eu du retard, et qu'il sera 21h, il reprendra vite sa voiture avec du jaja 98 à mettre dedans... Et tous ça X2 bien entendu, car madame est aussi concernée

En tous cas, je vous souhaite bon courage, pendant ce temps, je renterais à pied chez moi

[mathieu.38]

C'est finit d'embêter Bib ? 

Parfaitement une petite terrasse peu très bien suffire (j'en suis la preuve même si j'ai un bout de jardin avec) !

En ville, on a parfois un logement plus petit qu'en banlieue mais en contre-partie c'est plus facile pour sortir le WE et on se tape pas les bouchons aux HP. Attendez un peu avant d'acheter en périphérie, les prix vont bientôt baisser ! 

PS : Vu l'activité du topic cet aprem, çà trouve bien que chez Kéolis vous êtes pas débordé donc pas besoin de vous augmenter l'année prochaine. 

[Métropaul]

Bon, ça y est, on peut sortir des abris, la salve est terminée ?

nan, laisse comme ça, y a de bons arguments, je sens que ça va se fritter sec avec les autres

Ouais, y a de bons arguments... du côté de Bibouquet

[Billy]

Bib président !!!