Le Forum de Lyon en Lignes

Quand est-ce que les premiers vrais coups de pioches seront donnés?

Qu'est ce qu'un vrai coup de pioche ?

nanar

Merci beaucoup Nanar pour ce document très instructif 

Merci nanar !
Que dire, sinon que c'est sans doute tragiquement révélateur des tours de passe-passe divers utilisés pour justifier des débordements de budget...

Merci Nanar de nous avoir fait partager cela !

Salut,

J'ai un peu de mal à suivre ("un peu", c'est relatif ). Je vais le relire et peut-être encore le relire avant de répondre !

A +
Amaury

P.S. Le dépassement de budget n'est visiblement pas dû à des magouilles mais à une sous-estimation des tarifs. Le métro, c'est cher...

Disons qu'il n'y a pas "magouilles" au sens propre du terme (rien en tout cas ne permet d'affirmer des trucs démagos ou insultants du genre "Rivalta se sert au passage"), mais que là, j'incline à penser que la sous-estimation n'est peut-être pas totalement involontaire (parler du matériel roulant au début, puis faire passer la totalité de l'enveloppe prévue au départ au génie civil et Cie, je pense qu'on est au-delà de la "simple" sous-estimation). C'est en tout cas mon avis, qui n'engage que moi

Nanar> je lirai ton "pavé" ce we... Bien saignant, et avec un peu de sel    A la lecture en diagonale, j'ai peur d'avoir compris de travers...

Merci en tout cas de t'être cassé le baigneur... 

Salut

Métropaul a écrit :Disons qu'il n'y a pas "magouilles" au sens propre du terme,  mais que là, j'incline à penser que la sous-estimation n'est peut-être pas totalement involontaire (parler du matériel roulant au début, puis faire passer la totalité de l'enveloppe prévue au départ au génie civil et Cie, je pense qu'on est au-delà de la "simple" sous-estimation)

Plus simplement :
- en génie civil on a un petit ajustement, qui reste normal, 
- en systèmes on reste quasi au même
- on engage une automatisation de 58 M€ (dont tranche ferme = 28) alors qu'on avait ajourné celle estimée à 60 M€  en décembre 2005
- on délaisse une augmentation de 6 à 8 rames de matériel roulant classique estimée 50 M à la même date.
- on intègre le centre d'échanges de Oullins-gare de 10 M€

Ce faisant on atteint 222 au lieu de 194.  Ces 222   égalent en fait 260 M€  au prix de Janvier 2009


Et on inscrit,  hors opération "MB à Oullins gare",    80 ou 120 M€ pour 10 ou 20 trains neufs, modernes et compatibles automatisation  qu'il fallait de toute façon prévoir  sans plus trop tarder.
Si on dit que 6 trains (en plus des 11 actuellement sur la ligne B)  sont justifiés par l'opération  "Prolongement
du MB automatisé à Oullins-Gare"  celle-ci  approche  300 M€ HT  en valeur actuelle.

Je ne dis pas que ce sont des magouilles, ni même que c'est une mauvaise stratégie dans une logique  "Only métro" 
mais que, vu l'état des finances et vu la réalité des besoins du secteur,  ça n'est pas la réponse la plus adéquate ...

A+
nanar

Salut,

Mon PS était destiné à ceux qui lisent et qui interprètent parfois mal ce qu'on écrit. Objectif rempli : je partage complètement vos remarques, notamment le fait que si le prix a été sous-estimé, c'est soit par naïveté (l'expérience de la ligne D, pourtant...), soit pour faciliter l'acceptation du projet.

A +
Amaury

Salut

Je suis d'accord avec Amaury, le prix de départ a été sous-estimé.

        -Dans la première version de 2005, le projet prévoyait l'achat de rame pour 50 M€.
        -Deuxième version, l'idée d'aménager les rame à l'anglaise plutôt que l'achat de rames neuves est privilégier. Ceci fait une économie de 30M€.
        -Dans la dernière version, l'aménagement à l'anglaise est abandonné. On ne peut pas la considérer comme une économie car elle est remplacé par le renouvellement du PA.

Si l'on reprend depuis le début, ce n'est pas 194M€ qu'il faut prendre pour d'addition total mais 194M€ - 50M€ (suppression de l'achat de rames)+ 20M€ (l'aménagement à l'anglaise) soit 164M€. Pourtant l'on retrouve ces 194M€.

Si l'on prend les chiffres d'une autre façon.
Génie civil
Base 2005:                102M€
Modif 11/08:              +12.2M€
Total génie civil:                              114.2M€

Système:
Base 2005:                  42M€
Modif 11/08:   
Sup. PA:    -7.8M€
Nouv. PA    27.4M€
Impact:        1.1M€
Total modif:                20.7M€
Total système:                                  62.7M€

Matériel roulant:
Base 2005:                    50M€
Modif 11/08: 
Sup rames:    -50M€
Chang. sièges: 5M€
Total modif:                  -45M€
Total matériel roulant:                        5M€

Total:                                                                  181.9M€

181.9M€ plus les 10M€ de la gare routière, ce qui nous donne un total de 191.9M€. Il nous manque 30M€ pour allé jusqu'au chiffre annoncé par le SYTRAL (221.9M€).

@+

Salut

Voila, j'avais quelques raisons d'être un peu sceptique, n'est ce pas ??

Ces 30 M€ ont du passer dans une  ligne de "provisions pour dépassement des estimations initiales suite
aux aléas de chantier à venir".  Le Sytral préfère les garder là pour parer aux mauvaises surprises 
et ne les affecter sur autre chose.  Si rien ne déborde en cours de chantier, ce sera autant de disponible
pour payer les nouveaux trains.

Reste le problème : comment les anciens trains vont ils aller à Oullins en 2014 ?

A+
nanar

Salut

nanar a écrit :
Reste le problème : comment les anciens trains vont ils aller à Oullins en 2014 ?

A+
nanar

Ils prévoient un retard dans la construction.
La mise en service est prévu fin 2013 et avec quelques mois de retard, nous serons en 2014.

@+

Ah, les retards...   :plus:

Lors du creusement du MD sous le Rhône,  le tunnelier bute pendant x jours sur un gros galet.
Le surplus de temps coûte plus de 100 000  francs.

Le chef de chantier a offert ce galet  comme "bijou" à Madame Waldmann, épouse
de l'Ingénieur en Chef  de la Semaly.

A+
nanar

Il était gros comment ce gallet ?

Si elle l'a fait monter en pendentif, elle doit avoir une sacrée scoliose maintenant.

Salut

Non, Mme et Mr Waldmann l'ont posé sur la cheminée du salon, parait il. (même pas besoin de le mettre au coffre.  O0 )
Je ne me souviens plus de la taille : 50 cm de long peut être  ?

A+
nanar

Et il en faut si peu pour bloquer un tunnelier ? C'et fou ! 

Dans le même genre, s'est produit un incident similaire pour sous le Rhône, avec la rencontre du tunnelier avec les très anciens pieux en bois qui ont servi de fondations sous les maçonneries du très ancien pont de la Guillotière (bien avant l'actuel) ; ces pieux, restés dans le sol et la nappe phréatique, ont été "fossilisés" par calcification des fibres du bois, et sont devenus ... de la pierre. La méthode pour passer à travers a un peu retardé l'avancement...

Pour revenir à , j'espère que les festivités prévoieront aussi la visite et la traversée "à pied" avant la pose des voies dans le tube, comme pour avant sa mise en service ! C'était génial...

Ouais ! Pour nous donner un avant-goût de ce que sera le tunnel "modes doux" sous la Croix-Rousse...

Passer "une fois" dans une ambiance sécurisée quand on sait que pratiquement les chances de le refaire sont d'une sur trois cent milliards, c'est rigolo et il ne faut pas rater l'évènement.

Passer tous les jours de la semaine, deux à quatre fois par jour, dans ce type d'environnement qui restera un espace confiné, il faudra toute la science et tout le savoir faire des concepteurs pour atténuer le stress...

Passer tous les jours de la semaine, deux à quatre fois par jour, dans ce type d'environnement qui restera un espace confiné, il faudra toute la science et tout le savoir faire des concepteurs pour atténuer le stress...

Oui c'est bien connu, tous les gens qui prennent le métro sont des névrosés...

Salut

Tomtom, le stress dont parle BBArchi c'est celui de parcourir à pied ou en vélo un tunnel de 1800 m, je pense.

A+
nanar

Vi, Nanar ! Merci ! 

Bah oui, pas de stress dans le métro !

Un contrat de 58 millions d'Euros a été signé avec AREVA pour la rénovation du PA : http://www.euroinvestor.fr/news/story.aspx?id=10129233

Salut,

Je propose de discuter de l'article sur l'autre topic plus général : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... 111892#new. En tout cas, j'y vais de ce pas.

A +
Amaury

Lyon-St-Clair a écrit :PA ? Pilotage Automatique ?  ???

Ah, au passage, n'hésites pas à consulter le glossaire, avec toutes les explications qui rendent les abréviations moins hermétiques aux néophytes !

Il n'y en a qu'une qui n'y figure pas : BQP.
Un indice : visible de temps à autre dans les bus... et sur youtube ou dailymotion.

Salut

Il y avait un reportage dans le jt France Grand Lyon sur l'extension du  à Oullins.
Il se situe dans la deuxième partie du journal.

http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=l69a_locale&video_number=0

@+

Je suis allez à Oullins et il commence les travaux apparemment

simseb a écrit :Quand est-ce que les premiers vrais coups de pioches seront donnés?

A partir d'aujourd'hui ! 

Le métro arrive à Oullins

En tout cas le chantier de prolongement de la ligne B débute aujourd’hui.
La première phase va durer jusqu’au 6 mars. Plusieurs tranchées doivent être creusées pour effectuer des sondages en vue de réaliser des déviations des réseaux d’eau, d’électricité et de gaz. Pendant ces travaux, jusqu’à la fin de la semaine la circulation va se faire en alternance dans la Grande Rue. La rue Diderot sera elle en partie fermée et les lignes de bus 47 et 88 seront déviées. Cette nouvelle portion de la ligne B entre Gerland et Oullins doit être mise en service en 2013.

Rédigé par Y. L. dans Divers le 16/02/2009 à 08h17

D'après mLyon : http://www.mlyon.fr/38090-le-metro-arri ... llins.html

A+
Ibou.

Enfin le métro s'approche de chez moi, on l'attend depuis les travaux de percement de la ligne D...
Au lieu d'aller travailler à Lyon en voiture, on descendra de notre colline pour s'arrêter au parc relais d'Oullins; vivement 2013 !

2013 ? T'y crois vraiment ?

Salut

Projet alternatif Darly - nanar :
Possible pour le même coût,  dans le même délai, le tramway jusqu'à St Genis Les Basses Barolles :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=k&z=16

A+

to8d a écrit :Enfin le métro s'approche de chez moi, on l'attend depuis les travaux de percement de la ligne D...
Au lieu d'aller travailler à Lyon en voiture, on descendra de notre colline pour s'arrêter au parc relais d'Oullins; vivement 2013 !

C'est plutôt  qui vient à Oullins.

nanar a écrit :
Je ne dis pas que ce sont des magouilles, ni même que c'est une mauvaise stratégie dans une logique  "Only métro" 
mais que, vu l'état des finances et vu la réalité des besoins du secteur,  ça n'est pas la réponse la plus adéquate ...

A+
nanar

Tout à fait d'accord ! Cela aurait été plus audacieux d'utiliser ces 255 millions d'euros en construisant un tunnel entre Saint Paul et Part-Dieu afin de connecter les lignes de l'Ouest Lyonnais et  Leslys afin de desengorger les lignes  et  . De soulager en la limitant à Part-Dieu. De réaliser une deserte d'exception entre l'ouest lyonnais (Tassin, Francheville, Charbonnières, l'Arbresle...) et l'est lyonnais (Décines, Meyzieu, Pusignan...) ainsi que l'aeroport et le nord-Isère via les 2 centres stratégiques de l'agglomération (Presqu'ile et Part-Dieu) et de créer une belle alternative pour la deserte de OL Land à Décines.

PS : La station "Parc de Gerland" va t'elle se faire ou pas ? Si elle est réalisée ultérieurement, ça sera dans combien de temps après la mise en service en 2013 ?

Merci de me répondre

++

Salut

...utiliser ces 255 millions d'euros en construisant un tunnel entre Saint Paul et Part-Dieu afin de connecter
les lignes de l'Ouest Lyonnais et T3  Leslys afin de desengorger les lignes A  et  D. De soulager C3  en la
limitant à Part-Dieu. De réaliser une desserte d'exception entre l'ouest lyonnais (Tassin, Francheville,
Charbonnières, l'Arbresle...) et l'est lyonnais (Décines, Meyzieu, Pusignan...) ainsi que l'aeroport et le nord-Isère
via les 2 centres stratégiques de l'agglomération (Presqu'ile et Part-Dieu) et de créer une belle alternative pour
la desserte de OL Land à Décines.

Prends conscience toutefois que ce que tu décris, tunnel + desserte d'exception + desserte OL Land, ce n'est
pas 255  millions mais plutôt 510 millions ou davantage, ce qui fait cher pour gagner 3 ou 4 minutes par
rapport au temps  d'une traversée du centre ville en surface (tram-train).

Les conditions de percement sous Saône, nord presqu'ile et Rhône sont extrèmement difficiles.

PS : La station "Parc de Gerland" va t'elle se faire ou pas ? Si elle est réalisée ultérieurement, ça sera
dans combien de temps après la mise en service en 2013 ?

Personne ne le sait, parce que rien n'a été décidé.  C'est comme de mettre une cloison au lieu d'un mur
porteur  dans un appart', on pourra toujours la démolir, mais elle sera peut être encore là dans 50 ans. 

A+
nanar

PS : Bigboss69, ton avatar est un schéma du métro de Montreal, à ce que je vois.
Connais tu   http://www.metrodemontreal.com/forum  ?

Anthony761 a écrit :C'est plutôt  qui vient à Oullins.

Oui bien sur, mais lors de la visite des "traboules de l'an 2000" il y avait des posters avec les projets futurs... dont le prolongement de la ligne B sur Oullins et St Genis

2013 ? oui... décembre peut être... en espérant qu'ils ne trouvent pas des vestiges archéologiques ou des bestiolles inconnues sur le parcours du tunnel 

nanar a écrit :Salut

Projet alternatif Darly - nanar :
Possible pour le même coût,  dans le même délai, le tramway jusqu'à St Genis Les Basses Barolles :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=k&z=16

A+

En attendant, le Sytral a privilégié le métro... jusqu'à Oullins gare ! 


@+
Surfeur44

... ce qui n'empêche pas de ne pas prendre du recul pour la suite (au-delà de la gare d'Oullins) et voir qu'il y a mieux à faire pour le même prix (ou aussi bien pour moins cher, selon les choix *) !

A +
Amaury

* Mieux pour le même prix : c'est ligne forte aussi rapide entre Brignais et Presqu'Île et aussi bien pour moins cher, c'est ligne forte HLS/TOP (s'il se fait...) - Presqu'Île.

Salut

Surfeur44 a écrit :Et attendant, le Sytral a privilégié le métro... jusqu'à Oullins gare ! 

Et pendant que tu applaudis béatement à cela, un bon tiers des conseillers du Sytral
se mord les doigts et n'hésite déjà plus à exprimer en Conseil  son regret  de ce choix,
quand il considère  le terrible impact d'amoindrissement des capacités financières  pour
lancer de nouveaux investissements  d'infrastructures et de matériel roulant.

Ce choix commence à apparaître comme une lourde erreur stratégique aux yeux d'élus
rentrés au Sytral en 2007,  après le vote décisionnel de leurs prédecesseurs, vote déclaré
comme irréversible  à ce moment.

A+
nanar

Chacun a le droit d'adhérer ou non à tel ou tel projet, non mais sans blaguer !  :fight1:

Ensuite, arrêtes avec tes arguments qui sont ni plus ni moins de TOUJOURS voir les aspects négatifs du métro de Lyon (fric, fric, fric...) 

Pour terminé, pourquoi ne parles tu pas de la majorité des élus du Sytral au lieu de parler d'un bon tiers ?? 

Bref, ça reste une fois de plus sans commentaire...


@+
Surfeur44

Salut,

Avec 4 lignes de métro, qui dessert assez bien dans l' ensemble l' agglomération lyonnaise, (on ne peut regretter une relation direct entre Part Dieu et Presqu' île, ), je pense pas que le prolongement de la ligne B, soit indispensable à court terme. Il aurait mieux valu attendre encore un peu et développer en priorité des axes lourds Tramway, BHNS sur le secteur sud Ouest a qui il fait il cruellement défaut.

Salut,

Une nouvelle fois, Surfeur44, tu retournes le problème. Tu es pro-métro et donc tu refuses de prendre du recul et de regarder les choses en détail (la preuve : tu n'as jamais pris le temps de montrer que tu avais étudié les propositions alternatives de Nanar ou les miennes). Comme tu es pro-métro de manière irraisonnée, tu en déduis que Nanar est anti-métro de manière irraisonnée. Fouille les archives de ce forum et tu verras que tu te mets le doigt dans l'œil jusqu'au nombril (ouais, c'est plus loin que le coude ).

Nanar avait imaginé envoyer la ligne B à Oullins mais avec un passage aérien. Il imagine aussi envoyer la ligne A sur le plateau du 5e. Il a réfléchi à envoyer la D dans le quartier de l'industrie (à Vaise) en passant le long des voies ferrées. Il faut encore d'autres exemples ou la démonstration est suffisante ?: Je crois que ce qui vous différencie tous les deux, c'est qu'il essaye de prendre du recul. Si c'est ton cas, je m'excuse mais tu n'as jamais donné d'arguments qui permettent de justifier qu'on fasse, comme c'est apparemment prévu avec la ligne B au-delà de la gare d'Oullins, "aussi bien pour plus cher" ou "moins bien pour aussi cher"...

Argumente !

A +
Amaury

Ne perdez pas de vue l'aspect foncier de l'affaire.... un métro prend moins de place qu'une plate-forme de tramway; surtout entre La Mulatière et Oullins, on manque de place ! alors qu'à l'est de Lyon il n'y a pas les mêmes contraintes.

Salut

Ah bon, on manque de place entre la Mulatière et Oullins ?  Dans la mesure où ce sont
deux villes qui se touchent, effectivement on peut dire qu'il n'y a pas de place entre elles.


A+
nanar

C'est pas gentil de se moquer, nanar

Le foncier a peu d'importance pour une ligne de tramway : peu d'expropriations ont été nécessaires pour implanter la plate-forme et les sous-stations de T4. Bien sûr, on est un chouia plus contraint à Oullins que sur le boulevard Joliot-Curie à Vénissieux. Mais il suffit d'aller voir ailleurs pour constater que l'insertion en zone urbaine dense n'est pas si impossible qu'on veut bien le croire.
Le projet nanaro-darlyesque de desserte du sud-ouest peut, à ce sujet, être rapproché de l'insertion de la troisième ligne du tramway nantais* : des voies étroites, un trafic pas négligeable, un bâti pas forcément élevé mais dense... et un gros potentiel de desserte. Si Nantes l'a fait (et de manière ô combien magistrale), pourquoi pas Lyon ?

*C'est en tout cas mon impression, je peux me tromper.

Salut

C'est vrai que j'ai été un peu moqueur.

Pour être plus exact, je dirais que la traversée d'Oullins est relativement difficile, et le projet que j'ai imaginé
réclame l'acquisition d'un certain nombre de bouts de terrains, ce qui ramène sa difficulté à des relations
avec des propriétaires individuels ou des co-propriétaires.  

Or ça peut devenir de vraies difficultés, même si l'intêret public du projet apparait évident aux yeux des habitants,  
y compris de ces (co)propriétaires.  (je pense notamment à ceux de Montmein qui seraient gagnants à avoir
le tram au lieu du bus 88).

Mais il ne faut pas dire que les difficultés pour creuser un métro sont négligeables par rapport à celles pour
dégager les terrains nécessaires à un tram, ça serait FAIRE L'AUTRUCHE  qui  s'enfouit la tête dans le sable
quand elle à peur, alors que le danger commanderait de fiche le camp au plus vite.    bip, bip, vaooouuummm

A+
nanar

nanar a écrit : (je pense notamment à ceux de Montmein qui seraient gagnants à avoir
le tram au lieu du bus 88)
A+
nanar

Salut,

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, je pense que les habitants de Montmein seront encore plus gagnants d'avoir un bus 88 rabattu sur le métro à Oullins, et là ils pourront commencer à compter les minutes economisées 

Salut,

@ To8d : La réflexion menée a intégré entre autres bases que l'opposition tramway = aérien et métro = souterrain était une erreur. Des métros aériens, il y en a à Lyon (ligne C), à Marseille ou autre. De même, le tramway de Strasbourg ne devient pas un métro parce qu'il a une portion souterraine en centre-ville. Et contrairement à ce qu'ont dit les élus, le tramway de Rouen est resté un tramway.

Entre la Presqu'Île et la gare d'Oullins, aucun problème de place :

- Bellecour - Perrache = les quais sont assez larges

- Perrache - Confluent : les voies tram existent

- Confluent - Pont de la Mulatière : parallèlement au projet ligne B, le SYTRAL a l'intention de faire un pont entre le pont de l'autoroute et le pont de la voie ferrée (sur les piles d'un ancien pont). Ce pont serait réservé aux bus mais compatible avec le tramway.

- Pont de la Mulatière - parking de l'Aquarium : parallèlement au projet ligne B, le SYTRAL a l'intention de faire un tunnel (restaurer un ancien tunnel). Il serait réservé aux bus mais compatible avec le tramway.

- parking de l'Aquarium - gare d'Oullins : on peut rejoindre la voie ferrée par un petit tunnel sous la rue Stéphane Déchant. On peut passer ensuite le long des voies ferrées. L'emprise n'est pas un problème, le secteur est destiné à un projet urbain qui peut intégrer sans problème l'emprise !

- portion gare d'Oullins - Montmein : là, je pense que politiquement, il est effectivement plus facile de passer en souterrain. Mais ça n'oblige pas à choisir du métro (cf. ce qui vient ).

- le long de la colline de Montmein : on peut passer en aérien, chose que on ne ferait probablement pas avec le métro sur pneus, rien que parce que c'est trop moche ! Les voies de tram pourraient être engazonnées et protégées avec des grillages recouverts de haies. De loin, difficile à voir. Ce serait possible aussi pour le métro mais je doute qu'on le fasse. Mais sur ce point tram express Vs. métro = 1-1 .

L'intérêt, c'est après ! Le tram express peut être aménagé comme LEA (avec des passages à niveau protégés), chose qu'on ne fera pas pour du métro. Du coup, pour que ça ne soti pas trop moche, on enterrera le métro. Mais entre Montmein et de l'Hôpital Lyon-Sud et au-delà de celui-ci, il n'y a plus de raisons de l'enterrer (autres que visuelles) ! La place est là !

En gros, on justifierait le métro parce qu'on doit faire du souterrain sur une portion. Mais un tram type LEA dans un tunnel a les mêmes performances qu'un matériel métro et l'avantage, c'est le long de Montmein et au-delà de l'HLS. Mais surtout, ce qui me plait dans cette idée, c'est qu'on a une ligne forte vers la Presqu'Île ET vers Part-Dieu.

A voir ici : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 1&t=h&z=12

A +
Amaury

Salut,

Boblyon a écrit :Pour mettre un peu d'huile sur le feu, je pense que les habitants de Montmein seront encore plus gagnants
d'avoir un bus 88 rabattu sur le métro à Oullins, et là ils pourront commencer à compter les minutes
economisées 

Seulement quelques uns en fait.  Tu tiens pour acquis un fait pas entièrement vrai, savoir : que la destination
des gens de Montmein, c'est Lyon centre.

En fait 58 % des déplacements des gens du secteur sud-ouest se font dans le secteur sud-ouest, qui ne se
limite certainement pas à la gare métro de Oullins. 
Et ça, c'est ce qui devrait impérativement orienter toute réflexion et tout projet, surtout quand ce projet
est cher.  On ne sort pas de ce fait là.

C'est vraiment comme si tu avais dit en 1975 : les habitants de Villeurbanne vont avoir le métro qui arrive aux
Charpennes et ce sera très bien pour eux comme ça.  Avec le recul, tu recevrais des coups de pieds au c... 

A+
nanar