Le Forum de Lyon en Lignes

Cela n'empêche qu'en Belgique, EN MOYENNE, tu touches bien plus de monde au km parcouru. Non ? Ou alors tiens oui, j'ai une super idée : faisons payer plus cher le km en Lozère qu'en Nord-Pas de Calais au motif qu'il y a moins de monde, on aura sûrement avancé avec ça...
Lyon-Clermont, ce n'est pas un désert (j'ai jamais dit ça d'ailleurs), mais ce n'est tout de même pas très très dense : dans les monts du Lyonnais, on a quand même pas mal de vide entre les maisons... et pendant ce temps, le train roule, roule, roule... Eh oui, même si Roanne n'est pas un village, il est tout de même éloigné des autres villes. Et on ne mesure pas le coût d'un train par son nombre d'arrêts, mais par la distance qu'il parcourt. Lyon-Clermont, c'est bien éloigné l'un de l'autre (environ 140 kilomètres à vol d'oiseau), et à l'échelle du pays, c'est pourtant marginal : en Belgique, pour une telle distance, on traverse le pays du nord au sud... et on a bien plus de monde en moyenne.
Il y a peut-être une part de choix politique, dans la mesure où RFF fait ce qu'il peut pour combler sa dette colossale d'un côté, mais il doit aussi construire à grands frais des lignes nouvelles à grande vitesse qui sont par nature moins utiles en Belgique... Comme le laisse entendre Rémi, la comparaison est forcément biaisée.
Quant à l'inflation, on peut discuter longtemps sur le potentiel de cet indice à refléter la réalité vécue. En tout cas, le ferroviaire fait moins exception que l'on veut bien l'admettre dans sa propension à augmenter les coûts...

Bon meme si les couts en Belgique sont peut-etre moins eleves (moins de tunnels, terrains plus plat), les utilisateurs potentiels plus nombreux (meme si les autoroutes sont gratuites), les tarifs pratiques par la SNCB et par la SNCF sont politiques comme je l'ais deja dit.

Sinon regarde du cote de l'Angleterre, c'est typique: Pourquoi les tarifs sont si eleves alors que la densite de population est de 395hab/km2? (Attention je dit bien Angleterre et n'inclu pas l'Eccosse qui a une politique ferroviaire differente). A mon avis l'explication par la densite ne marche pas. D'ailleurs comme tu le souligne, l'Angleterre du fait de sa densite n'a jamais eut recourt a la grande vitesse. Au passage, avant que l'on s'ecarte du sujet, en Angleterre, les marges des companies prives sont faibles et le systeme de "franchise" fonctionne plus ou moins comme nos Delegations de Service Public. La concurrence n'est pas visible du public (mis a part les livrees des trains). Par contre le governement a fait le choix delibere de faire payer l'utilisateur l'ensemble des couts du systeme ferroviare. Et les peages de Network rail on ete massivement augmentes a coups de 100% d'augmentation par an...

Les derniers governements francais ont pris le modele de gestion britanique (tout transferer sur l'usager) (mais sans l'annoncer officiellement) afin de reduire a court terme les depenses de l'Etat.

Je transfère ici le débat entamé dans l'autre sujet :

Métropaul a écrit :En as-tu la preuve ? Ou dis-tu cela uniquement pour ne pas te donner la peine de les lire ? Sinon, c'est à hurler de rire : les rapports de l'automobile-club dont tu te plais à répéter les rengaines aussi ridicules que "automobiliste, vache à lait", leurs rédacteurs ne sont pas juges et partis, peut-être ? Les routes ont beau ne pas être toujours bloquées, la congestion urbaine a un coût pour la société qu'on aurait tort de négliger.Pour les trajets en milieu urbain, le taux d'occupation moyen varie de 1,2 à 1,3 personne par véhicule. Donc désolé de ne pas considérer qu'il faut diviser par 4, ça se base sur des chiffres et non sur des considérations pifométriques faites au coin d'un comptoir.
OK. Alors moi, je veux que mon supermarché vende tous ses produits à 1 euro, parce que je l'ai décidé et que je trouve que c'est trop cher. Et je me fiche de savoir pourquoi actuellement, ils coûtent aussi cher. Pareil au marché, mon producteur de fruits et légumes, j'vais lui dire demain matin : "t'es trop cher mon gars, moi je veux que tu baisses tes prix, je veux mon kilo de tomates à 10 centimes, et je ne veux pas savoir pourquoi tu les fais payer 1,50 actuellement".
C'est pas franchement une bonne argumentation. "Les gens" ont beau vouloir que les prix baissent, "les gens" n'ont pas forcément raison de l'exiger pour autant. Et "les gens" n'ont, pour au moins 90% d'entre eux, conscience de la somme qu'il faut débourser pour faire rouler un train ne serait-ce que sur 1km, a fortiori en pleine zone urbaine. A titre d'information, j'ai sous les yeux un papier du STIF qui annonce un coût moyen pour Transilien de 16 (seize) euros par train-kilomètre. Autrement dit, pour faire rouler UN train sur UN kilomètre, le STIF paie 16€. Même si les coûts sont sensiblement différents hors Île-de-France, si l'on s'imagine que faire rouler un train ne coûte rien, forcément, on ne pourra pas avoir une discussion sensée. Ça me rappelle cette discussion que j'avais lue sur un forum d'usagers franciliens dont les discussions se résumaient à du "yakafokon, ça coûte rien de toute façon" et étaient tombés des nues en apprenant le montant du manque à gagner causé par l'autorisation de la correspondance bus-bus, à savoir 21 M€/an...
Donc pour faire simple, sauf à avoir des sous à ne plus savoir quoi en faire, baisser les prix, c'est le meilleur moyen de faire péter les déficits... qu'il faudra compenser par une hausse d'impôts (à moins de baisser le salaire des employés, mais ça me paraît assez stupide). En somme, c'est démago et ça éloigne encore un peu plus l'utilisateur des TC de la réalité. Vous avez le droit de le préférer, mais moi non.
Ensuite, vous m'expliquerez comment, mécaniquement, en baissant les prix, on attire plus de monde (autrement dit, on augmente le taux de remplissage des trains pour les rendre plus "rentables"). Et s'il vous plaît, pas avec du "ben c'est le bon sens" ou "ben c'est évident" : de vrais chiffres, de vraies analyses, de vraies argumentations. Ça changera agréablement.

Franchement, rien à redire. Métropaul a bien résumé la situation.

Pour aller quand même un peu dans le sens de Simseb, il est vrai que le fonctionnement interne de la SNCF n'est pas des moins coûteux : cette entreprise est une grosse machine administrative très dure à réformer et qui a du mal à s'adapter en temps réel à l'évolution des besoins de ces utilisateurs.
Et ce n'est pas exclusivement les conducteurs que je vise car on m'a toujours appris qu'il fallait toujours commencer par balayer un escalier par le haut....

CitaroG a écrit :Et vu qu'en diminuant les prix, on attirera beaucoup de monde, je pense qu'au final, la SNCF y gagnerait...

Une baisse des prix fait effectivement gagner des clients supplémentaires. Mais :
1/ Est-ce que le manque à gagner sera couvert intégralement par les recettes des nouveaux clients ?
2/ Est-ce qu'on a la capacité d'absorber ces nouveaux clients sans augmenter la capacité du matériel et sans rajouter de trains supplémentaires ?

Si la réponse est NON à l'une de ces deux questions, ça signifie qu'on accentue le déficit d'exploitation.

Je suis aussi, le sujet étant plus adapté :

Sans aller dans l'excès :

Intégrer le cout "réel" de la voiture dans le budget des ménages est certes une mécanique logique ; mais en même temps, elle reste un paramètre humain subjectif et complètement égoïste : si j'ai un besoin de mobilité tel que la possibilité de prendre le train me permet d'affiner mon profil écologique, j'ai déjà une voiture pour la quasi totalité des autres cas (trajets non couverts par le train ou l'autocar, ou dont leur utilisation serait inappropriée aux besoins)...

Donc les frais fixes de la voiture sont déjà partie intégrante du budget individuel. "C'est déjà payé" est un argument solidement intégré au mental, et qu'on a du mal à réfuter ; le prix éventuel du billet SNCF (et autre) vient se rajouter au coût fixe de la voiture ; argument imparable et difficilement amovible.

Reste les parts "flottantes" : une part (variable, et fixée de façon arbitraire au goûts de chacun) étant affectable en poste fixe pour l'ensemble de l'utilisation, et d'autres parts tout aussi variables affectée aux trajets pendulaires, aux déplacements pour l'agrément, jusqu'aux simples envies de bouger et de pouvoir le faire sans prendre rendez vous avec la SNCF...

Les impôts sont ce qu'ils sont : pas de variable d'ajustement possible.

Les besoins de mobilité sont liés à un problème tout simple : on peut changer de boulot, de lieu et d'horaires de travail (et par les temps qui courent, ça devient un critère non négociable) ; on a aussi un peu le droit de considérer qu'on est bien quelque part (j'entends habiter quelque part, dans une maison précise, un appartement précis, et pas un autre, parce que c'est une maison de famille, parce qu'on l'a personnalisé, parce qu'on y a des attaches affectives, toutes choses respectables). Et qu'on est pas forcément obligés de rompre avec le tissu social qui nous environne et dont nous sommes une composante, nous et aussi nos gamins. Et donc les nouveaux trajets qui en découlent ne sont pas forcément des trajets logiques et rationalistes au sens écologique, mais répondent simplement à une logique humaine.

Donc définir le coût global réel de la voiture sur un budget n'est pas une opération si cartésienne que cela.


Un exemple : j'effectue en ce moment des trajets Lyon 3ème>Villard de Lans, et retour.
Pas de quoi fouetter un greffier, ni prendre un abonnement.

Bilan par tc :
1 ticket carnet famille (3 gamins, j'y ai droit). 0.91€
1 aller Lyon Part Dieu > Gre 19.10€
1 TU CG38 pour l'autocar Gre > Villard de Lans 4.10€

Total : 24.11€

AR (x2) : 48.22€

Départ Villard de Lans 6h30
Arrivée Montchat 9h40

Total : 3h10 de trajet... Et c'est le plus court et le plus direct, sans tgv, et avec un battement de 10 minutes à Gre...  ::)

Variante avec ma voiture :
5cv, avec le kilométrage annuel effectué, je suis en gros à 0.380 €/km soit 250 x 0.380 = 95.00€.
(Barème kilométrique : http://static.commentcamarche.net/droit ... e-2009.png )
(J'ajoute : temps de trajet, conduite "vacances" à 10% en dessous des vitesses maxi, pour économiser : 1h40 à la montée, 1h30 à la descente sur Lyon, donc moins de conso qu'officiellement, et en prenant l'autoroute ; 25 minutes de plus par la nationale...)

Si je sors les frais fixes, j'arrive à un prix pratiquement équivalent au tarif SNCF alors qu'avec le principe de la massification des frais, ce devrait être nettement plus couteux

J'ajoute : seul dans ma voiture... assis ! et pas em...é par "les zôtres".  ;)

Il y a quand même un problème d'écart de moins en moins significatif entre la voiture et le train sur ce trajet. Dès qu'on est plusieurs, c'est mort. Or ce ne devrait pas être le cas (en théorie, et ce n'est pas une posture économique non plus) !

Perso, j'aimerai bien embarquer la famille plus souvent en train (et pas en tgv  :knuppel2: ) pour faire par exemple des escapades au we, ou un "tour de France", et découvrir un autre visage sympa pour un budget "économique", comme nous le faisions avec mes parents. Mais le train est devenu un luxe qu'on ne peut plus s'offrir.

Rappel : pour transporter une R12 de Lyon à Nantes au début des années 70, il en coûtait 30francs... Faites la conversion en francs / euros constants ... en gros 32€ aujourd'hui...

Alors, oui, quelque part, il serait souhaitable de trouver des moyens autres que ceux à l'oeuvre de faire baisser le prix du ticket tout en assurant des recettes suffisantes, en conservant le personnel, en trouvant du matériel moins coûteux à l'achat et moins gourmand en entretien, et en ne desservant pas que les lignes rentables. C'est caricatural et simpliste, poujadiste (?) à l'extrême, mais sinon, on finira par rouler avec le frein de parking serré. Il ne s'agit pas de faire de l'angélisme en disant, "le train c'est bien, par principe vous pouvez faire le prix que vous voulez".

Et reposons la question de l'utilité de la démarche de libéralisation "de posture" mise en branle par appétits... et tout simplement antinomique à mon sens de la notion de transport collectif.


Métropaul> je commence à me méfier de plus en plus des annonces "officielles" sur le prix des choses pour faire rouler un train. Dès qu'on commence à gratter un peu à l'intérieur de l'organigramme avec des questions qui dérangent, tout devient très flou...

Exemple : quel est le prix pour faire circuler un wagon de fret isolé ? Quel est le prix pour faire du porte à porte avec un train bloc ? Quel est le prix pour faire circuler un train de temps à autres sur une infra qui n'est même plus utilisée pour le fret... et dont l'entretien est inexistant ? Quel est le prix pour faire circuler un train de voyageurs sur une ligne dont la SNCF veut cesser l'exploitation, alors que les collectivités locales demandent ce renseignement pour éventuellement créer le service et pallier aux horaires inadaptés ? Quel est le prix pour insérer dans un graphique de 2 trains par jour dans chaque sens, un train supplémentaire en correspondance avec un tgv, et qui donc participera à son remplissage ?


Par contre, une attitude clairement responsable sur la vente des fruits et légumes commence par... ne plus acheter ses fruits et légumes dans les grandes surfaces. Ce n'est pas un appel au boycott, mais une simple constatation de basse logique, au vu des multiples articles, reportages, enquètes et divers disponibles sur tous les médias. Quand tout le monde cessera enfin de cautionner certaines mauvaises habitudes ... 

Donc : faites les achats en gros, à la cagette, sur le marché (c'est bien) ou directement chez les coopératives (c'est mieux et vous aurez la certitude que l'argent arrive plus vite et avec un coefficient réducteur plus faible dans la poche du producteur), et avec des fruits de saison, quand c'est la saison !

BBArchi a écrit :Je suis aussi, le sujet étant plus adapté :

Sans aller dans l'excès :

Intégrer le cout "réel" de la voiture dans le budget des ménages est certes une mécanique logique ; mais en même temps, elle reste un paramètre humain subjectif et complètement égoïste : si j'ai un besoin de mobilité tel que la possibilité de prendre le train me permet d'affiner mon profil écologique, j'ai déjà une voiture pour la quasi totalité des autres cas (trajets non couverts par le train ou l'autocar, ou dont leur utilisation serait inappropriée aux besoins)...

Donc les frais fixes de la voiture sont déjà partie intégrante du budget individuel. "C'est déjà payé" est un argument solidement intégré au mental, et qu'on a du mal à réfuter ; le prix éventuel du billet SNCF (et autre) vient se rajouter au coût fixe de la voiture ; argument imparable et difficilement amovible.

C'est peut-être là que le marché automobile va évoluer, avec l'apparition et le développement de nouveaux modes de consommation de la voiture. Aujourd'hui pour beaucoup de Français encore il parait inconcevable de ne pas posséder d'automobile, qui reste encore dans l'esprit des générations d'avant, synonyme de liberté et d'accès au progrès, et ce même sans en avoir l'utilité et parfois au prix d'un endettement sur plusieurs années. Le marketing se charge de nous marteler à loisir les valeurs incontournables de grands espaces, d'aventure, de virilité, de protection, etc pour nous vendre du monospace ou du 4x4 (comme celui de BBArchi  )

Le prix à payer, on le connait: pollution, criminalité routière, congestion des villes, inactivité physique, dépendance au pétrole et sensibilité de tout un pan de l'économie aux variations du cours de ce dernier. Et pourtant, la bagnole reste pour beaucoup un accessoire indispensable comme une montre ou un bracelet, prolongement de soi-même, que l'on souhaite exclusif et personnalisé... en ce moment dans le segment des citadines la mode est d'ailleurs à la personnalisation, à coups de stickers/autocollants/etc. C'est vraiment idiot.

Mais les choses évoluent: crise économique, culpabilisation environnementale, bonus/malus écologique, sensibilisation aux risques de la sédentarité, le discours ambiant tend à faire de l'automobile un objet utilitaire et dépassionné comme un lave-linge ou un sèche-cheveux. L'exemple le plus criant en est le succès des voitures minimalistes comme la Logan, conçues pour relier un point A à un point B sans artifice ni bling-bling. L'étape suivante, c'est l'apparition de nouveaux modes de consommation de l'automobile: covoiturage, auto-partage, location courte durée, échanges, autolib, etc... une tendance qui va se développer de manière concomittante à l'essor des voitures électriques, dont le fonctionnement est difficilement compatible avec la propriété individuelle.

Dés lors, les coûts mensuels de la bagnole devraient être de plus en plus perceptible par le consommateur qui règlera ses abonnements/loyers ou paiera son utilisation au kilomètre. Voilà qui pourrait peut-être participer de la prise de conscience des coûts directs et indirects de l'automobile, et faire pencher davantage la balance en faveur des transports en commun et du train.

Donc, réponse ici :

Métropaul a écrit :Je suis en accord avec une partie de ton post, BBArchi. Néanmoins, tu me permettras ces quelques remarques :
On ne va pas revenir pour la énième fois sur la politique commerciale de la SNCF, puisque tout est parti des prix des TER, qui ne sont pas concernés par le YM. Ce qui me chagrine dans cette manière de raisonner, c'est précisément de considérer la bagnole (possédée) comme inévitable, et le billet de train comme une variable d'ajustement. Et c'est là qu'il y a du boulot à faire côté mentalités.

En attendant les temps radieux où, par suite de l'épuisement du pétrole, "tout le monde" roulera en vélo électrique avec capote pour les jours de pluie, et batteries d'assistance rechargées à la mini centrale électrique au fil de la rivière d'à coté, on doit nécessairement supporter une phase transitoire plus ou moins longue pendant laquelle la voiture (débarrassée si possible de ses affects "j'me la pète avec mon tank que son tuning il troue") reste le seul, et je dis bien le seul modèle proposé et disponible pour répondre à tous les cas de figure non couverts par les TC. L'usage occasionnel du train vient bien "en supplément" et par choix volontaire, par rapport à ce modèle.

Métropaul a écrit :Certes. Mais si cela découle de choix personnels, c'est à soi de l'assumer, au moins en partie. Je considère que, si la redistribution par l'impôt doit aider les individus à faire face à des situations difficiles par divers moyens, c'est moins dans leur rôle d'aider certains à vivre ainsi "parce qu'ils l'ont décidé épissétou". Je caricature, évidemment, et je suis loin d'être insensible à ta "logique humaine"... Mais on a tellement plus urgent à faire que d'aider certains à faire 200km par jour alors que financièrement, ils pourraient s'en tirer mieux en n'en faisant que 30 et en consentant à quelque sacrifice... Le jour où il n'y aura vraiment plus que cela à faire pour que tout soit pour le mieux, OK. En attendant, je persiste à penser que ce n'est pas vraiment "prioritaire".

1. Combien représentent ces "certains" qui font 200kms/jour pour venir bosser en agglo ? Ok, en Ile de France, l'hystérie est en activation maxi, et ça ne date pas d'hier matin. Mais ici ?

2. Pendant le temps incompressible où tu as changé d'emploi, que ta période d'essai s'effectue, et que tu sais que ton poste est stabilisé et converti en cdi (ce qui est à espérer !) ou non, tu fais quoi ? tu déménages plusieurs fois ? En quittant comme je l'ai dit, ta maison ou ton appart', le coût est neutre ? Et quand 2 salaires sont justes suffisant pour compenser les différentes charges, tu dégages un des 2 pour habiter plus près ? On choisit lequel, pour la démission ? On tire à la courte bûche ?

Il y a effectivement le "libre choix" pour chacun d'aller habiter loin pour moins cher, en assumant ses choix, et en intégrant dans le budget les coûts du transport (l'année dernière, la flambée du coût du carburant a provoqué le report que l'on sait sur les tc... et la chute de l'immobilier "lointain"). Mais il n'y a pas que le "libre choix" qui rentre en compte.

Et puis... nous ne sommes pas des outils de production aussi facilement délocalisables d'un jour à l'autre que des ateliers ou des machines. On reste malgré tout "de quelque part", même si l'idée peut faire sourire au nom d'une modernité qui masque des appétits féroces.

Métropaul a écrit :Là, tu vas avoir droit à un tir groupé de remarques.
1-Si tu as droit aux tickets Famille nombreuse des TCL, tu as droit à une carte famille nombreuse SNCF, non ? Soit 30% de réduction à la SNCF, valable en toutes périodes, pour seulement 18€, valable 3 ans... Ça fait passer le billet à 13,40€, soit déjà 2x5,70€ d'économisés sur un A/R...
2-Quand bien même tu ne voudrais pas de ladite carte, les carnets de billets TER (vendus par 6) sont valables 1 an et proposent tout de même une réduction de 20%.
3-Pour l'autocar, même topo : tu as droit au tarif "eco", soit 2,90€ (enfin, 3 à partir de septembre) au lieu de 4,10 (ou bientôt 4,30).
La différence commence à devenir sensible, non ?

Certes. Vivivivi !

Sauf que... un certain temps est nécessaire pour faire les différentes démarches avant d'avoir ladite carte sncf. Et les guichets de la Part Dieu, en août...  ::) Donc zappée.  ;D  J'assume. Mais c'est juste un exemple : il reste qu'il faut "sortir" les sommes correspondantes en plus du budget voiture ce qui est très difficile à intégrer pour beaucoup de monde, qui n'a pas forcément un master en comptabilité...

Et puis... tout le monde n'a pas forcément de statut "famille nombreuse"... et on retombe dans les prix standards.

Métropaul a écrit :Massification des frais ? Quand ça coûte cher de faire rouler un train, même si le train est rempli, il n'est pas dit qu'il dégage des bénéfices... A la rigueur, le déficit est partagé par plus de monde, mais c'est tout...
Et sortir les frais fixes, encore une fois, c'est biaiser l'équation. Si on va par là, j'enlève dans mon billet de train le salaire du conducteur (ben oui, le train roulera avec lui que j'y sois ou non, non ?) etc. Gardons TOUS les coûts, sinon, ça ne sert à rien.

+1. Et le résultat secondaire et accessoire de la démo, c'est qu'on ne peut appliquer que difficilement la logique de rentabilité et de bénéfice au transport ferroviaire... sans casse.

Métropaul a écrit :J'aime bien. On veut un matériel pas cher, qui ne tombe jamais en panne... Le souci, c'est qu'il faut encore le trouver, ce matériel tombé du ciel. Les expériences de matériel "allégé" sont loin d'avoir donné toute satisfaction. Se pose le problème des lignes "non rentables" (c'est-à-dire, si l'on a une notion "de base" de la rentabilité, à peu près TOUTES). Mais si l'on baisse le prix, encore une fois, rien ne dit que l'on aura plus de monde (et quand bien même, comme l'a rappelé Chris, ce n'est pas synonyme de meilleure santé financière)... et on fera encore gonfler les déficits. Baisser les prix, à mon avis, c'est couper encore un peu plus vite les "rameaux" secondaires du réseau, puisque l'on devra les fermer par manque de sous. Alors bien sûr, on peut imaginer toutes sortes de taxes, péréquations et autres... Mais dans le cadre actuel, baisser les prix ne serait sans doute qu'un attrape-nigaud...

Baisse des prix ne veut pas dire baisse inconsidérée à tort et à travers, pas plus qu'il est équilibré de réclamer à corps et à cris la libéralisation / dérégulation par posture idéologique, comme je l'ai déjà dit. Cela passe par une simplification urgente et drastique du bazar actuel, les critères mis en oeuvre étant particulièrement opaques, et ressemblant furieusement aux règles du jeu boursier : résultat, les clients ne peuvent pas s'approprier les tarifs ni leur trouver une légitimité. C'est grave.

Le système global "archaique" km parcourus = km payés, plus taxes locales" est tout aussi légitime et tient tout autant la route, à partir du moment où le seul principe valable dans les deux cas est "charges supportées = recettes correspondantes", avec la maîtrise réelle de la gestion... Et ça ne me choque pas du tout de permettre le financement du manque à gagner entre les recettes de la billetique et les dépenses, par mes impôts. Il y a tellement d'autres dépenses accessoires à élaguer...  ::)

Métropaul a écrit :Bôf, la théorie du complot, je n'aime pas trop. On nous cache tout, on nous dit rien... Le chiffre que j'ai sorti tout à l'heure n'était pas dans un document orienté "grand public", mais dans le recueil des actes administratifs du STIF -un truc vaguement rébarbatif pour n'importe qui- où il est fait état de certaines prestations régionales s'établissant à... 41€/train*km. Si, quarante-et-un euros pour un kilomètre. Je te laisse en conclure ce que tu veux, mais ne perdons pas de vue que l'offre ne crée pas forcément la demande. Autant il y a des cas où "il suffit de se baisser" pour avoir du trafic, autant dans certains cas, on pourra mettre tous les trains et toutes les correspondances que l'on veut, il n'y aura pas forcément de trafic (notamment parce que les gens se contentent de faire le calcul auquel tu te livres plus haut, totalement biaisé et donc non incitatif pour le train). Je ne prône pas l'abandon des voies ferrées secondaires, loin s'en faut, mais l'angélisme, c'est aussi s'imaginer que l'on pourra avoir un trafic pas trop minable partout, y compris sur Limoges-Felletin via Guéret...

Nan, nan, laisse la théorie du complot dans sa boite.  ;D Je fais simplement référence aux diverses manipulations, et j'emploie un terme précis, pour résumer la stratégie et l'emballage mis en oeuvre ces dernières années pour justifier les fermetures de lignes au lieu de dire simplement : "on ne veut plus, on n'a pas envie de se compliquer la gestion en confiant à d'autres éventuellement intéressés, on ferme" :

1. On laisse pourrir, en organisant une grille incohérente. Début de la fuite des clients "rentables" qui n'ont pas pour principe ni l'habitude de se faire gonfler.
2. On ralentit de plus en plus les vitesses commerciales.
3. On organise les horaires et les renseignements pour "faire éviter la ligne". (Mon regard glisse sans s'arrêter sur le système tgv). On sait que cette technique, qui consiste à faire rouler uniquement les trains que vous n'avez pas besoin de prendre, est synonyme de couloir de la mort. "extrait de : Massif Central Ferroviaire"
4. La dégringolade se multiplie avec un matériel "pas fiabilisé" contribuant à rendre l'hypothèse "train" peu sûre pour se rendre à un rendez vous ou à un travail, ou à des examens, ou simplement en cours...
5. Les politiques et collectivités locales s'émeuvent de la décrépitude, sous la pression de leurs "administrés".
6. On réinjecte d'un coup des sommes épastrouillantes dans une série de replâtrages et de renouvellements partiels, mais insuffisants ; au passage, les coûts d'entretien "standard" ne sont que rarement évoqués...
7. L'année ou les années suivantes, on fait le bilan recettes / dépenses de la ligne sur la base de chiffres internes, que l'on jette en pâture lors de réunion publiques, ou lors de réunions de travail avec les élus locaux ; verdict sans appel : "DEFICIT" insupportable.
8. Le mécanisme de fermeture est enclenché.

Comme l'avait fait justement remarquer Nanar il y a quelques temps, on est passé en une petite quarantaine d'années, d'un réseau maillé à un réseau en branches. Si on supprime la possibilité de faire un trajet selon ce principe de maillage, il y a fort à parier qu'on se coupe une partie de la clientèle qui ne va pas voir l'intérêt de faire une quasi boucle de 230 kilomètres en "faisant le tour" (avec le prix d'ami associé) alors que la distance à parcourir en ligne droite est d'environ 35/40 kms...

Cela fait tout autant de monde en moins dans le train... sauf qu'aujourd'hui, reconstruire les voies pour remettre en place une autre offre est totalement irréaliste financièrement. Peut-être que, d'ici 30 ans, on refera Limoges <> Felletin <> Crozes <> La Courtine <> etc... l'Europe en train... quand il n'y aura plus de pétrole ?
:)

Topolino> Le marketing se charge de nous marteler à loisir les valeurs incontournables de grands espaces, d'aventure, de virilité, de protection, etc pour nous vendre du monospace ou du 4x4 . OK. Trouves moi un outil qui remplace le 4x4 sur certains chantiers bien boueux...  >:D Mon mien de 4x4 il est petit, simple et sans chichi... Et pour finir je ne le prends pas pour faire des kilomètres, moi !

BBArchi a écrit :En attendant les temps radieux où, par suite de l'épuisement du pétrole, "tout le monde" roulera en vélo électrique avec capote pour les jours de pluie, et batteries d'assistance rechargées à la mini centrale électrique au fil de la rivière d'à coté, on doit nécessairement supporter une phase transitoire plus ou moins longue pendant laquelle la voiture (débarrassée si possible de ses affects "j'me la pète avec mon tank que son tuning il troue") reste le seul, et je dis bien le seul modèle proposé et disponible pour répondre à tous les cas de figure non couverts par les TC. L'usage occasionnel du train vient bien "en supplément" et par choix volontaire, par rapport à ce modèle.

Mais je ne parle pas de ne plus du tout utiliser la voiture, je parle de séparer son UTILISATION et sa POSSESSION. C'est notamment ce qu'évoque Topolino dans son précédent post. Dissocier la possession (qui biaise les coûts puisque c'est vécu comme quelque chose de "non négociable", à la différence du billet de train vécu comme un "truc en plus") et l'utilisation, c'est fondamental : un utilisateur d'Autolib', il paiera l'abonnement mensuel, ET un prix directement dépendant de la durée d'utilisation du véhicule et du kilométrage réalisé. C'est une excellente manière de se rendre compte des coûts en question, d'autant que, dans le cas d'Autolib', le paiement de frais comme l'assurance est mutualisé entre les utilisateurs du service. Pourtant, à première vue, les tarifs paraissent élevés...

Quant au mécanisme de fermeture d'une ligne, on est bien d'accord sur les grandes lignes (enfin, façon de parler ). Mais cela dépasse largement la question des prix pratiqués pour le TER.

Oui, oui, j'avais bien compris !  :D

Mais cette séparation entre utilisation et possession est déjà en train de se concrétiser : l'inertie liée à la durée de vie des voitures fait qu'il ne s'agit pas d'un basculement brutal, mais d'une évolution progressive au fur et à mesure du renouvellement. (plus d'autres facteurs superposés).

Restent d'indécrottables bourrins (en proportion variable suivant les lieux) qui véhiculeront (!) jusqu'à leur derniers tours de roue la notion de leur  bagnole plus grosse que celle du voisin (la Bagnole, hein, quoique...) ::)

Les derniers modèles "les plus vendus" sont moins porteurs d'image, pour reprendre une phraséologie que j'adore  >:D mais répondent au minimum au besoin basique : se déplacer pour un budget de départ et d'usage moins délirant. Les constructeurs ont compris (tardivement) qu'ils devaient peut être s'adapter aux nouvelles conditions économiques. Alors ils s'adaptent à minima avec leur logique, mais sans perdre la face.

Il reste à inventer les moyens et les outils pour répondre aux attentes des péri urbains, justement.

Exemple : pour moi, autolib' reste un outil urbain, et strictement à l'usage des urbains, à une échelle plus grande que Vélo'v, mais similaire en fonctionnement : mais en milieu péri urbain, comment aller simplement et rapidement à la base autolib la plus proche ? De même qu'on ne pourra pas mettre un arrêt de bus devant chaque lotissement, et encore moins chaque maison, on ne pourra pas mettre en place économiquement une base autolib tous les 500 mètres...
Alors ... ???

On va déconcentrer la ville et ses équipements sur la totalité du territoire, ou on concentre encore plus ? 

BBArchi a écrit :
Topolino>Le marketing se charge de nous marteler à loisir les valeurs incontournables de grands espaces, d'aventure, de virilité, de protection, etc pour nous vendre du monospace ou du 4x4 . OK. Trouves moi un outil qui remplace le 4x4 sur certains chantiers bien boueux...  >:D Mon mien de 4x4 il est petit, simple et sans chichi... Et pour finir je ne le prends pas pour faire des kilomètres, moi !

Ne m'en veux pas de mordre toujours au même endroit ou ça fait mal... ce n'est pas contre toi, mais il y a quand même une contradiction que je trouve insupportable et que tu ne sembles pas du tout assumer, c'est à dire de prôner les valeurs de la campagne, du "c'était mieux avant" des trains avec des banquettes en bois "comme au bon vieux temps", d'un mode de vie rural et simple... et avouer rouler en 4x4... franchement il n'y a pas un problème? Tu ne souffrirais pas de schizophrénie?  :idiot2: Ou est-ce du cynisme pur et simple?

Mais en fait c'est intéressant car c'est bien révélateur du décalage que l'on observe souvent dans la population entre, d'une part, un problème climatique, environnemental et social à l'échelle planétaire qui engage les générations futures, et l'inertie de nos petites vies confortables. Ce qui fait qu'à chaque proposition que l'on avance à l'échelle individuelle pour permettre à chacun d'améliorer un peu son bilan carbone, on se voit répondre par l'évocation de petites préoccupations minables et insurmontables d'occidental gâté et égoïste, du type:
- ok pour lâcher ma voiture, mais comment je fais pour transporter mes clubs de golf?
- je voudrais bien acheter une voiture qui consomme moins, mais j'ai besoin d'un monospace pour aller en vacances avec mes enfants
- j'aimerais bien prendre le vélo, mais s'il pleut je fais comment?
- etc


Et justement ta réponse

BBArchi a écrit :OK. Trouves moi un outil qui remplace le 4x4 sur certains chantiers bien boueux...  >:D Mon mien de 4x4 il est petit, simple et sans chichi... Et pour finir je ne le prends pas pour faire des kilomètres, moi !

est intéressante car elle concentre à elle seule tous les arguments les plus fallacieux que l'on entend d'habitude de la bouche des journalistes d'Auto Plus ou de M. Gérondeau pour justifier l'utilisation de la voiture:

- l'égoïsme: ma voiture pollue, tue et pue, certes, mais je ne veux pas m'en passer car la pluie mouille et la boue ça salit
- la minimisation: mon 4x4 pollue certes, mais il est petit et pollue moins que d'autres
- la mauvaise foi: je ne prends pas la voiture pour mon plaisir personnel, mais pour mon travail
- l'hypocrisie: ok je roule en 4x4, mais je ne fais pas beaucoup de kilomètres

En fait, comme le bon totomobiliste moyen, face à un problème d'ordre mondial tu sembles attendre du marché/de l'état/de la société qu'ils trouvent, à l'aide de la technologie salvatrice et du progrès sans limite, des solutions toutes faites pour te permettre de continuer à consommer/travailler comme tu l'as toujours fait sans rien modifier de tes habitudes et sans renoncer à tes envie. Des solutions qui doivent te tomber toutes cuites dans la bouche sans que tu aies à faire le moindre effort. J'ai envie de consommer, donc je consomme et je m'en fous des conséquences, épissétou. "si ça ne te plait pas, taka me trouver une solution pour me permettre de continuer à travailler/faire du fric/consommer comme je veux mais sans polluer". Le beurre et l'argent du beurre.

Si tu te sens vraiment concerné par le problème climatique et que tu veux faire avancer un peu le schmilblick à ta modeste échelle, c'est à toi de prendre tes responsabilités et de trouver toi-même les solutions aux petits problèmes du quotidien que tu as soulevés et qui sont quand même bien dérisoires par rapport à la catastrophe mondiale qui s'annonce.

Je viens de regarder les émissions polluantes de ton Suzuki Jimny (pour ne pas le nommer), et bien c'est pas beau à voir... en version 1,3l essence:
- 7,8 litres/100km en conduite mixte
- 174g de CO2 au km

C'est quand même énorme, ces valeurs sont proches d'une bonne camionnette. aujourd'hui pour le même prix on fait des bagnoles qui rejettent moins de 100g de CO2, ce n'est pas encore la solution miracle mais ça serait déjà un bon début. Tu peux par exemple t'acheter un bon VTT, le transporter dans ton coffre et l'utiliser ensuite pour accéder au plus près des chantiers.
Ok je critique, mais tu ne peux pas me reprocher de ne rien proposer en échange.

[/fin du coup de gueule. Cordialement  :)]

^^ Je me l'ai énervé !

1. Je ne trimballe pas de clubs de golf : ce sport qui consomme la ressource en eau ne cadre pas avec mes valeurs.
2. Vacances n'égale pas faire le tour de la terre en avion.
3. Avant c'était l'horreur, l'enfer, le gaspillage, la déraison, etc... Ouais, comme aujourd'hui, quoi.  >:D
Je n'ai pas de nostalgie, juste l'idée que quelques recettes anciennes, bien gérées, bien comprises, et bien réutilisées, peuvent donner des résultats un peu moins ballots que certaines mauvaises habitudes prises récemment. Mais comme on a bien réussi à faire gober l'idée que l'ancien, c'est automatiquement revenir à la lampe à huile et l'écran plat gravé sur les parois des cavernes, il n'y a plus grand monde pour s'inscrire dans cette démarche, et on préfère se couler dans un moule HQR / iso9000 bien commode et rémunérateur. Je répète, il y a la place pour des comportements intermédiaires faisant liens entre passé, présent, et futur.


Pour finir le hs sur mon outil que décidément tu n'aimes pas  : 1000 kms / an avec, récupéré à 93000kms en 2004, 98000 aujourd'hui. Contre 12 à 18000 avec mon autre véhicule : essence, 5cv, petite taille dans laquelle on empile 3 gamins aussi, etc... et surtout, tc ou vélo pour tous mes chantiers "en ville" à moins de 30 minutes de l'agence. La pluie en vélo, pour moi, j'suis encore étanche, donc c'est bon. Pour le pc et les plans, ça se complique. Ca te va ? Ah, j'oubliais : c'est la version d'avant le Jimny. Donc encore plus polluant !   

  Y va me faire une attaque !

Promis, le prochain sera peut-être une panda ou équivalent. Moins gourmand et tout et tout. 

Je ne vois donc pas ce qu'il y a d'insupportable dans mon comportement en matière de déplacements ?

  Mes modestes moyens ne me permettent pas de m'offrir un "process complet de production d'outils de déplacement innovants" ; pourtant, ça me plairait bien : tu vois, l'ouverture consiste aussi par commencer à changer des termes, en attendant d'en disposer de nouveaux. Donc je reste en demande de quelque chose d'autre que tout ce qu'on a à notre disposition aujourd'hui, en conservant aussi en mémoire les quelques bonnes idées "d'avant". On ne peut matériellement pas chercher et proposer des réponses radicalement neuves pour tous les thèmes chacun dans notre coin ; on ne peut qu'adapter et bricoler l'existant, dans le contexte actuel...

Et avec ma faux à débroussailler, si je m'amusais à aller exiger aux décideurs une autre approche, tu penses bien qu'on m'expliquerait les choses sous un angle différent...


D'autre part, le principe de l'occidental gâté et capricieux... bin oui, mais... j'en fait aussi partie, et sauf schizophrénie, je ne vois pas bien comment m'affranchir d'un contexte... et assumer d'aller vivre au milieu de 1800 hectares en Ardèche en quasi autonomie. Y'a pas assez de place pour tout le monde...

Pour le reste : une attitude responsable commence déjà par faire de la pédagogie au quotidien quand un client fait appel à chacun de nous. Et en particulier, concevoir des projets écologiquement responsables, et intelligemment, loin de toutes ces démarches bien léchées, sur beau papier recyclé, mais très creuses et qui ne changent rien au fond.. Ca fait plus de 30 ans maintenant que j'en suis persuadé, ce n'est pas pour changer maintenant.

Amicalement. 

Tu as... ça?



Mon pauvre coeur... 

Topolino a écrit :Tu as... ça?



Mon pauvre coeur...  :-X

C'est super en ville pour monter sur les trottoirs et les piétons, et l'été pour aller à la plage les cheveux au vent 

Je précise que je rigole des fois que ...

Salut,

Avoue, BBarchi, que tu as du mal à dissimuler tes tendances masochistes... Je fais référence au fait que tu as peu insisté sur le nombre de km parcourus avec ton 4x4 et que c'est un élément qui change tout. Avoir un 4x4 parce que c'est une solution efficace pour certains usages et s'en servir presque exclusivement pour ces usages n'a pas le même sens que posséder un 4x4 parce qu'on en a besoin parfois et s'en servir tout le temps. La différence est de taille mais t'as fait "exprès" de ne pas le préciser plus tôt !  Nah ! 

A +
Amaury

Laissez-donc ce bon BBArchi tranquille avec son 4x4 ! On a tous nos caprices et personne n'est irréprochable dans son comportement personnel vis à vis de l'environnement. ( Ou alors éteignez immédiatement cet ordinateur que vous êtes en train de regarder et qui produit des déchets nucléaires !  )

Wha. Un suzuki rouge, version cabriolet ! C'est un proto pour les tcl version TAD dans les monts d'or ?  :angel:

Allez, j'en rajoute : le mien est tout vert foncé pour se fondre dans la nature... mais il est tout tôlé (donc pas de cheveux au vent) et en plusse y'a le pare branches pour sauver les phares !

Topolino> Oui, oui, c'est ça Prends un cachet, ça va passer !

Amaury> bin, il me semblait l'avoir déjà dit il y a longtemps le pourquoi du comment du 4x4... (et éviter la réédition de la facture de 3200€ pour réparer le dessous de la voiture empalée sur un gros caillou...  )

Bon on va arrêter le HS, sinon on va se faire tamiser très fin...