Tramway T4

[Bibouquet]

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une lame d'aiguille très longue, mais plutôt des 2 voies qui se longent. En fait, j'ai l'impression que la bifurcation est gérée bien en amont, que les 2 voies se longent, et que la voie de jonction tourne à droite plus loin, dès que c'est possible.

Tubesurf ?

[S-P]

si regarde bien, a 20 cm de plastique bleu tu veras la pointe de l'aiguille

[Lolo]

L'aiguille est en amont et on ne la voit pas sur la photo du post de Remyr. Ce qu'on voit sur la photo, c'est la fusion de la "gouttière" (je sais pas si c'est le bon terme technique) latérale ...... En revanche, on voit l'aiguille sur la photo 7 du post de M@nu http://img410.imageshack.us/img410/8177/dscn6645gw7.jpg

Je pense comme Bibouquet que la longueur doit permettre d'éviter d'avoir l'aiguille au niveau du croisement avec la chaussée automobile ....

[S-P]

moi je ne pense pas car quand tout sera fini, on y vera que du feu
mais bon c'est vous qui le dite et perso je roule tout les jours dessus

[Sylvain]

Curieux.. J'ai jamais vu ça. 

On le voit effectivement bien sur la photo de M@nu.

Je me demande comment vont se comporter les Citadis 302 là dessus : il y a une bonne courbe/contre-courbe très serrée.

En tous cas, c'est tellement long, comme raccord que carto.metro va devoir le représenter sur sa carte! 

[M@nu]

Si ça peut vous aider, voici la même photo en très grand format :

http://img355.imageshack.us/img355/4643/dscn6645yp8.jpg

[nanar]

Salut

J'ai posé la question (avec la photo) à Louis Courbouleix (de Trans2000 et Darly) qui est un ancien dessinateur en technique ferroviaire, et voici sa réponse

Salut Bernard,

Les 2 voies parallèles dans l'axe de l'objectif sont les voies de T2 en direction de Perrache face
au cimetière de la Guillotière.
Les 2 voies sécantes à 45° environ sont les 2 voies de T4.
La voie unique qui s'éloigne du photographe pour bifurquer sur la droite est le raccordement
"technique" de liaison pour permettre l'acheminement des rames de T4 vers T2 puis le CDM
de la Porte des Alpes.
Je ne vois pas de " une assez grande longueur de voies parallèles, au premier plan entre la
voie de T2 allant vers Perrache et le débranchement vers le terminus T4 sur l'ancien terrain
des usines Berliet."
Le plan de voie semble être celui présenté à l'enquête publique.

Il interdit tout service commercial Vénissieux - Perrache et beaucoup plus grave toute
création d'une ligne inter-universités La Doua - Part Dieu SNCF - Manufacture des Tabacs
- Grange Blanche - Vinatier - ESSA de Bron - Université de Bron Parilly.
Le réseau de tramway T1 + T2 avait été justifié par la desserte des universités !!!...

Lors de l'enquête publique j'avais présenté  des épures de tracé de voie montrant la possibilité
de réaliser ces connexions comme à Genève : un réseau "en X" peut aller de la pointe A aux
extrémités Y & Z ainsi que de la pointe B et réciproquement de Y vers A et B ainsi que de Z,
mais à Lyon ( au SYTRAL pour être
précis )  c'est impossible...
Certaines propositions évitaient aussi la destruction du bassin du Jet d'Eau.

Merci pour le contribuable qui finance et financera dans le futur, car je suis persuadé que ça
se fera, une intervention non indispensable des entreprises du BTP tout comme le fut la bifur T
hiers - Lafayette qui a été faite et refaite 3 fois depuis l'an 2000.


Bien amicalement et à bientôt

Louis

A+
nanar

[Sylvain]

J'ai posé la question (avec la photo) à Louis Courbouleix (de Trans2000 et Darly) qui est un ancien dessinateur en technique ferroviaire, et voici sa réponse

Il a mal vu, ou bien n'a pas saisi de quoi on parle. Tu lui a montré la photo de m@nu? C'est clair qu'il y a une "assez grande longueur de voies parallèles", distantes de quelques centimètres., sur une longueur de quelques mètres.

IL faut lui montrer la photo (grande) de M@nu, en faisant remarquer que la position du moteur de l'aiguille par rapport à l'endroit ou les voies s'écartent.

[Bibouquet]

mais bon c'est vous qui le dite et perso je roule tout les jours dessus

non, pas encore chef

Je persiste, je pense que c'est bien 2 voies parallèles pour éviter de mettre la lame de l'aiguille sur la voie VP : risques de détérioration + impossible de réparer sans couper la circulation automobile.

[amaury]

Salut,

Je trouve effectivement que c'est dommage que les aiguillages ne soient pas prévues pour la diamétralisation (même si ça s'explique*). Seriez-vous capable d'évaluer le surcoût au moment de la réalisation (je ne parle pas de celui lié au fait qu'on refait les travaux plus tard) ?

A +
Amaury

* et j'ai passé plein de fois à essayer de l'expliquer. : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/htt ... 694#p90694

[Bibouquet]

Voici 2 photos de la bête avant la pose :

http://www.lyon-en-lignes.org/images/stories/news/1.jpg
http://www.lyon-en-lignes.org/images/stories/news/2.jpg

[Lolo]

Tu peux essayer de nous le réexpliquer Amaury ?  :angel:

Entre un surcout à la mise en place en 2008 et le fait de tout recasser et refaire dans 4-5 ans avec pour le coup une perte séche, j'avoue que j'ai du mal à comprendre ..... Dans le cas présent de la jonction  :T2:/T4, il ne manque qu'un système d'aiguille et de signalisation correspondantes, pour avoir une future communication directe Part-Dieu Grange Blanche .......

C'est notamment ce qui est trés bien resorti des débats préliminaires de T4 Nord concernant Thiers-Lafayette et que le Sytral semble, je dis bien semble, avoir entendu cette fois (on verra cela à l'enquête publique !)  :angel:

[Billy]

Yep, cela avance à grand pas, la semaine dernière c'était comme cela :

[amaury]

Salut,

@ Lolo : C'est là : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/htt ... 694#p90694

Du coup, je l'ai rajouté dans mon post plus haut.

A +
Amaury

[mathieu.38]

Au fait, le Sytral a prévu de mettre des aiguilles pour toutes les communications : pour faire des T4 Perrache (par exemple) quelque soit le sens et pas uniquement pour permettre aux rames d'accèder à UTT ? Ou est-ce qu'il est prévu de re-casser le carrefour l'année prochaine pour ajouter les communications manquantes ? 

[Bibouquet]

non non le SYTRAL n'a rien prévu du tout... Le carrefour Berthelot / Etats Unis va devenir le nouveau "Thiers-Lafayette"...

[mathieu.38]

Y a de quoi déprimé quant même... 
Quelles sont les aiguilles qui sont en train d'être posée ?  Le topic avance trop vite, je suis perdu.

[Bibouquet]

Il y a plusieurs choses :

- le croisement T2/T4
- le raccordement T2/T4 (au nord Est du carrefour uniquement pour rentrer au dépôt)
- une communication V1/V2 sur T2 pour le retour au dépôt depuis T4

[mathieu.38]

C'est tout ? 
Donc on pourra faire (si j'ai bien compris) :
- T2 Perrache vers T4 Part-Dieu
- T4 Part-Dieu / Jet d'Eau vers T2 St Priest

[Bibouquet]

Ouai, c'est tout
Ouai on pourra faire ce que tu dis, mais c'est une VU la jonction, donc c'est limité aux rentrées de dépôt pour le moment en tous cas...

[mathieu.38]

C'est grave à ce niveau là. Une si faible anticipation alors queT4  phase 2 est déjà lancé. 

[Bibouquet]

Tout le monde dit les choses, et le SYTRAL se torche avec les enquêtes publiques que veux-tu... Et T3+T4+LESLYS à Villette, on l'a dit aussi, et ben ils vont encore se planter ! Tu vas voir quand ils vont tout repéter à Villette pour faire une virgule de retournement pour T3, ça va être très drôle aussi comme moment !!

[amaury]

Salut,

Faire au moins la communication à double sens T4/T2 pour T2 -> Perrache vers T4 -> Part-Dieu et T4 -> Feyzin vers T2 -> Saint-Priest aurait été pas mal d'emblée. En revanche, pour l'autre communication T4 -> Part-Dieu vers T2 -> Perrache et inversement, quelqu'un avait parlé d'une question de gestion du carrefour.

Edit : j'ai retrouvé ! :) --> http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... n#msg34876

A +
Amaury

[Bibouquet]

Pour ce qui est des communications T2/T4, j'attire votre attention sur l'emprise spatiale importante que ça représente, d'autant plus que le croisement est biais et non pas à angle droit. J'aimerais bien le voir dessiné en totalité, avec les bonnes courbures minimales. Et il ne faut pas oublier qu'il y a aussi un minimum de véhicules (eh oui désolé) et de piétons à faire passer et que nous sommes en milieu urbain contraint, donc méfiance !

[mathieu.38]

J'attends avec impatience l'arrivée de T4 et Leslys à la Part-Dieu :
- on va battre le record de densité de tramway à Part-Dieu Villette alors que çà n'intéresse personne
- les automobilistes font péter un câble au carrefour avec Lacassagne.
- la gare est déjà pleine, alors avec T4...

Pour les communications T2/T4, il faudra pourtant bien les faire un jour... quand le réseau sera maillé.

[Bibouquet]

- les automobilistes font péter un câble au carrefour avec Lacassagne.

Tu m'étonnes, le carrefour tourne déjà à 3 phases (hors tram), c'est surtout la priorité du tram qui va souvent être plantée pour respecter les 120'' d'attente maxi au rouge...

[amaury]

Salut,

Dans 8 mois probleme avec le T4 :
Actuellement, le quartier Etats Unis est relié au pole economique du 3e ard par le bus 36, qui passe quand meme assez souvent, bien qu'il perde à mon gout trop de temps aux arrets.

Avec le T4, on aura un beau tram pour relier entre eux tous les quartiers "sociaux" de cet axe (Tony garnier, venissieux, minguettes), mais rien de plus pour en sortir vers les bassins d'emploi.

On aura le T4 qui nous proposera à Jet d'Eau une correspondance, soit vers Perrache ou Bron-St Priest 
Soit avec le bus 36 ?? vers le 3e ard
donc pour aller faire ses courses, à la fac (manu, doua) et dans toute cette zone d'emploi, faudra , du moins jusqu'à la phase 2 effectuer une rupture de chargre 

C'est vrai... mais ça change rien par rapport à la 36.

Je regrettes qu'en attendant le T4 phase 2, ils n'aient pas construit un raccordement du T4 sur les vois tu T1, pour permettre un correspondance à Jean Macé

Moi aussi. Je vais regarder les plans du coin pour essayer de me rendre compte de l'encombrement (cf. Bibouquet).

Ou tout simplement faire le T4 en 1 seule phase, du moins jusqu'à Part dieu

ça c'était trop cher.

@ Mathieu.38 : L'un n'empêche pas l'autre. La réalisation de T4 entre Jet-d'Eau et Part-Dieu Villette devrait permettre de redresser T3. Si on prévoit de la place pour faire T4 sur la rue Garibaldi (ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant ) et sous le tunnel de la Croix-Rousse (c'est apparemment prévu), on rajouterait la liaison Part-Dieu-Vivier-Merle - Maurice-Flandin-Félix-Faure.

A +
Amaury[hr][/hr]Salut,

Et comme ça, ça pourrait passer : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 31c9c7d055 ? Comme ça : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 06909&z=17 ?

A +
Amaury

[Bibouquet]

Tout cela a l'air de fonctionner Amaury, mais difficile de le vendre. Tu détourne ou supprime une grande partie du trafic routier, tu n'as plus la continuité O/S et S/N. Ca risque d'être difficile à vendre... Quand on voit déjà le tollé qu'avait provoqué le passage des EA de 3 à 2 voies...

Mais je vote pour toute solution qui permet de faire le mieux possible pour les itinéraires tram, et permet de maintenir un minimum de voirie pour rester crédible et pas trop "Ayatollah-esque".

[BBArchi]

Bon, pour l'aiguille "déportée", sa position sera effectivement en dehors du passage des véhicules routiers... Sur la partie mobile, le 36, même piloté de main de maître par l'ami Manu, finirait par faire des miettes. ::)
Ah mais hooo, il n'y aura plus de 36 !

Je retire ce que j'ai écris plus tôt. Mais c'est la première fois que je vois cette disposition. Ho, Idée : c'est peut - être pour voir si on peut imbriquer les rails pour un futur passage rue Grenette ? C'est peut-être un laboratoire d'essai "grandeur nature".


En tout cas, si ce n'est pas cette hypothèse, la courbe aurait pu être moins serrée, et laisser plus de place pour une communication double T1 <> T4... 

[Bibouquet]

Si je ne dis pas de bêtise, sur le réseau actuel, il n'y a pas d'exemple où une aiguille est située sur un espace circulé par les voitures. Je pense que ça ne doit pas être bon pour le matériel, surtout sur la lame se met en mouvement quand on véhicule passe dessus. Et puis imaginer pour une opération de maintenance, il faut fermer la voie !

[TubeSurf]

Salut!

Alors je n'ai pas de réponse claire et définitive concernant la position de la lame d'aiguille même si les raisons que je vois ou que j'ai pu entendre sont en gros celles déjà évoquées ici (plus une): pas de partie mobile sous une file, pour éviter l'usure / encrassement; idem pour la maintenance et le nettoyage courant des aiguilles, et accessoirement lorsqu'elles sont manoeuvrés manuellement j'imagine mal un conducteur aller défier le flux de circulation de l'avenue… :-)

Quand aux Citadis qui subiront la courbe / contre courbe: leur tenue de voie sera aussi mauvaise qu'elle l'est actuellement sur l'ensemble du réseau :p

A+!

X.

[Topolino]

De mémoire, à Strasbourg, il y a des aiguillages placés sur un flux routier, notamment au "triangle" du Landsberg, et sur la place de l'étoile. J'irai vérifier de visu la prochaine fois que j'y passerai.

Si j'ai bien compris, T4 va provoquer une pagaille monumentale du côté du no man's land de la Villlette... ces difficultés  risquent-elles de rejaillir sur T3/Leslys?

[Bibouquet]

T4 à la Villette ? M'en parle pas !

- fréquence élevée des 3 lignes, qui sera ingérable du point de vue ferroviaire et donc encore plus des carrefours routiers.
- gestion du terminus T3 avec les T4 passants : nécessité de la création d'une virgule pour gérer le terminus de T3, avec cisaillement des voies dans un sens ou dans l'autre + virgule de LESLYS.
- au cas ou ce soit pas encore trop le bordel, on vient y ajouter C1 et C2, on sait pas trop encore ou...

>> Gros merdier en perspective, et là dedans, on a même pas encore augmenté un tout petit peu la fréquence de T3 pour l'OL, pour transporter 5 000 supporters

Pendant ce temps, les véhicules pourront toujours entrer tranquillement sur 2 voies dans le Parc LPA sur V. Merle, pour le plus grand plaisir de la prime d'intéressement de Chris

Conclusion : Chris est un salaud

[chris]

Ouais et en plus, je prends la CB pour 0,30€ sur la dépose minute ! 

[Bibouquet]

C'est bien ce que je disais, et il assume en plus !!
Bon sinon T4 à la Villette + T3 + LESLYS, c'est vraiment la connerie du siècle, à côté de ça, T3 tout seul à la Villette c'est du pipi de chat.

Je crois qu'il va falloir refaire un petit dossier documenté à envoyer au SYTRAL...

[chris]

Faire passer 2 lignes de tram à Vivier Merle, tu sais bien qu'on ne sait pas faire à Lyon.

Mais 3 lignes à la Villette + 2 lignes C1-C2 + le dépose minute + la gare routière autocars, no problem !

On est fort à Lyon 

[Bibouquet]

T'inquiète, le dépose minute LPA risque de rapidement passer sous terre, et le parking autocars SNCF / CG risque de gicler respectivement à Perrache / Halte Jean Macé... Il y a aussi un grand projet de place publique pour la Place de Francfort (place située côté Villette). Bref, la Villette va encore exploser...

[chris]

Oui mais t'inquiètes : tu vas le payer avec tes impôts !

[Bibouquet]

Ca ne me dérange pas de payer des impôts, voire beaucoup d'impôts si c'est pour financer des choses intéressantes et des dont les programmations sont bien pensées.

[chris]

Ah oui, la énième destruction du carrefour Thiers Lafayette, la virgule de Charpennes, la virgule de T3.... humm que des choses très intéressantes en effet... 

[Bibouquet]

Par exemple. Mais j'en connais qui auraient fait beaucoup mieux : faire du métro partout, sans augmenter le budget du SYTRAL et sans augmenter les impôts, en les baissant même 

[chris]

Mais exactement !

Si le métro n'était pas utile, il ne serait pas blindé aux heures de pointe. 

[Bibouquet]

Mais euh !!! Tout de suite, que vas-tu imaginer.

Bon, vivement nos :
- T4 avec services partiels Charpennes se retournant Crs Philipp
- T3 se retournant en virgule à Villette, cisaillant les 2 voies de T4
- Nos T3 qui attendent en station qu'un LESLYS veuille bien les doubler et dégager la voie
- nos C1/C2 bloqués par 3 taxis
- what else ?

[S-P]

alors , le débranchement T2 /T4 sera pire que celui de Thiers Lafayette a cause du croisement des deux lignes de tram + les communications
par contre les changements de voie T2/T4 ne se feront qu' a partir de la communication coté st priest 

" il y a quand même des personnes qui roulent tout les jours dessus " 

[Bibouquet]

@SP : là on est en train de parler d'une zone de chantier, donc tu n'as jamais roulé dessus chef. Il s'agit d'une phase d'exécution de projet. Quand tu auras eu ta formation "conduite T4" et que tu auras parcouru la ligne, il serait intéressant que tu nous donne ton impression vue de l'intérieur

[S-P]

ok la je suis d'accord avec toi ,mon cher bib "ombré"   mais pour en revenir a la pointe de la communication, elle est visible sur la 2eme photo que remyr a mis en ligne sur la page 13

sinon je te fait confiance mais je le redis la zone va être pire que celle de Thier Lafayette car là il y a croisement de deux lignes de tram , donc j'imagine la zone sans feux routier ou feux ferroviaire " une belle m---e " 

[Bibouquet]

Re,

Non, je te confirme, il ne s'agit pas de la lame de l'aiguille, mais de la jonction des 2 gouttières. Regarde, en dessous de cette "lame" sur la photo, il y a toujours 2 bandes de roulement, donc les 2 voies se longent toujours.

Pire que Thiers Lafayette, non, je ne pense pas, car ici chaque trajectoire tram est compatible avec un sens de circulation : T2 est parfaitement compatible avec Berthelot et T4 avec Etats Unis, donc pour moi, ce n'est pas aussi problématique que ça en a l'air. Sur Thiers Lafayette, c'est différent, car quand un T4 passera, l'ensemble du carrefour sera au rouge.

[S-P]

ok je te fait confiance vous êtes des experts en la matière et moi moins   

[large]

Vous êtes bavard les gars! (13 H30 hier)en 24 heures près de 50 messages sur ce topic. Mais c'est interessant la technique.

[manu69]

certe, mais on a toujours rien compris à leurs explications...