Travaux prolongement métro B sud

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Des travaux de sondages des terrains ont eu lieu sur le site d'Oullins voiture.Il semble que l'on s'oriente vers une traversée sous- fluviale et vers un dépot ateliers sur le site d'Oullins voiture.

[Rémi]

Salut

C'est un secret de polichinelle que cette traversée souterraine pour rejoindre Oullins. Ce qui est moins évident c'est qu'on se dirige vers un prolongement "étape" à la gare d'Oullins avant de rejoindre à terme le pôle hospitalier Lyon Sud, ce qui, outre la desserte de cet équipement d'ampleur régionale, autorisera la création d'un P+R dans une zone mieux placée qui évitera l'effet aspirateur à voitures. En ce sens, Oullins sera je pense conçu comme un P+R de taille moyenne.

Par contre, si un atelier métro est envisagé sur Oullins-voitures, celà peut avoir quelques significations sur l'avenir de la ligne B.

A+
Rémi

[LEL - admin]

Salut,

De mon côté, j'ai simplementt l'information, garage (voies de garage) pour 11 trains sur Oullins.

A l'ouverture du prolongement, le service s'effectuera avec conducteur donc pas d'automatisation dans un premier temps mais le matériel sera compatible avec l'automatisation totale (achat de 12 nouveaux trains CM / PA)

Dédé

[Rémi]

Salut

Il va falloir se grouiller si une commande de matériel est officialisée. Comme il s'agit d'un matériel très spécifique, pour une livraison en 2013, il faut compter environ 2 années de production (2011) et au moins 3 ou 4 années de conception... Bref c'est un dossier à suivre de près, on devrait voir les appels d'offres probablement en 2007 pour des études sur le matériel métro...

Ceci dit, avec 12 rames, on couvre Oullins sans réserve, et il faut 15 rames pour exploiter à terme une ligne B Charpennes - Lyon Sud (dont 18 au parc).

A+
Rémi

[lio]

au moins 3 ou 4 années de conception

ben vin diou... :shock:
remarque, dans mon boulot c'est 20ans. :roll:

Ceci dit, avec 12 rames, on couvre Oullins sans réserve, et il faut 15 rames pour exploiter à terme une ligne B Charpennes - Lyon Sud (dont 18 au parc).

donc, MB aura un matos specifique?
Les rames actuelles seront bascullees sur MA? Quid des 4 caisses sur MA?
Comment se passera la cohabitation MA/MB?
Et MD dans l'histoire?

[nanar]

Salut

Dédé

De mon côté, j'ai simplement l'information, garage (voies de garage) pour 11 trains sur Oullins

Pour autant que j'ai compris ce serait un garage dans le tunnel, en arrière gare, pas du tout en surface.
(n'oubliez pas que si station La Saulaie souterraine il y a, elle serait à 25 ou 30 mètres sous terre,
donc 500 mètres au moins seraient nécessaires pour remonter vers un garage des trains en surface).

A+
nanar.

[LEL - admin]

Salut,

Oui Nanar, c'est bien un garage souterrain (en fait l'arrière-gare) qui pourrait contenir 11 rames. Donc en fait l'amorce vers Marie d'Oullins.

Dédé

[LEL - admin]

Re,

Avec 12 nouveaux trains de 4 caisses, il n'est pas dit que la fréquence reste à 3', elle pourrait bien passer à 4' voire 5'

A noter aussi la 2eme voie de Charpennes Bis en impasse.

Pour le basculement des MPL sur la A il est effectivement étudié de "fabriquer" une vingtaine de trains de 4 caisses avec les MPL existantes.

Dédé

[Rémi]

Salut

On essaie donc de résumer clairement pour ceux qui n'ont pas la couleur :
1- prolongement souterrain à la gare d'Oullins
2- tiroir de garage pour 11 rames en amorce d'un prolongement ultérieur
3- création d'une seconde voie en impasse aux Charpennes

Quant au matériel, qui dit basculement de tous les MPL75 sur la A et allongement à 4 caisses dit bricolage spraguethomsonien digne de la CMP dans les années 30...

Je rappelle ma modeste esquisse mathématique :
- 32 rames MPL75 soit 32 R + 64 M
- 32 R ne permettent que de faire 16 rames de 4 caisses avec 2 M encadrant 2 R ce qui n'est pas suffisant pour assurer la ligne
- En revanche il est possible de faire 21 trains M+R+N+M où N est une motrice sans loge de conduite par transformation de M existantes. En conséquence 11 R sont réformées ce qui libère 22 extrémités, soit une de plus que nécessaire (pas besoin de refabriquer des dos de voitures)

Reste à évaluer le coût de cette hypothèse...

Pour la ligne B, il me semble audacieux de tourner avec 12 rames seulement... sauf si on est dans un scénario en automatisme intégral, car on gagne un temps précieux au retournement de terminus qui doit permettre de tourner à 3 minutes et demi d'intervalle.

Charpennes - Gerland = 13 minutes. Ajoutez 2 pour rejoindre Oullins, ça fait 15. Aller-retour en 30 minutes brut, et 5 minutes de stationnement + retournement = 35 minutes de révolution. En divisant par 3.5, ça fait 10 rames en ligne. Ceci ne tient qu'en automatique...

A+
Rémi

[Boblyon]

Salut

Charpennes - Gerland = 13 minutes. Ajoutez 2 pour rejoindre Oullins, ça fait 15. Aller-retour en 30 minutes brut, et 5 minutes de stationnement + retournement = 35 minutes de révolution. En divisant par 3.5, ça fait 10 rames en ligne. Ceci ne tient qu'en automatique...

A+
Rémi

Pour le moment Charpennes-Gerland c'est 11,5/12mn maxi,
le tour complet en heure de pointe étant compté à 32mn (12+12+2 à Charpennes + 6 à Gerland)
En heure creuse on est à 30mn (11,5+11,5+ 2 à Charpennes + 5 à Gerland)

[lio]

3- création d'une seconde voie en impasse aux Charpennes

et comment que ca va se presenter cette affaire? C'est fesable (question pour nanar)?

Donc on aura un quai de debarquement et un quai d'ambarquement je suppose...
Le quai exisant sera central alors? (c'est ce qui me parait le plus jouable, mais je dois me mettre le doigt dans l'oeil jusqu'a talon.)

[Rémi]

Salut

Pour les temps de parcours j'ai pris ceux du site internet... qui donnent 13 à 14 minutes...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

3- création d'une seconde voie en impasse aux Charpennes

et

et comment que ca va se presenter cette affaire? C'est faisable (question pour nanar)

C'est comme ça que je le vois, au plus simple :

aujourd'hui, le MB Charpennes, du nord au sud, c'est : 1 voie, 1 quai, 1 mur

à l'avenir : 1 voie, 1 quai, 1 mur PERCE, 1 quai, 1 voie (en cul de sac, près de l'escalier principal sud)

Géométriquement, ça rentre.



Rémi écrit :

Quant au matériel, qui dit basculement de tous les MPL75 sur la A et allongement à 4 caisses dit bricolage spraguethomsonien digne de la CMP dans les années 30...

Je rappelle ma modeste esquisse mathématique :
- 32 rames MPL75 soit 32 R + 64 M
- 32 R ne permettent que de faire 16 rames de 4 caisses avec 2 M encadrant 2 R ce qui n'est pas suffisant pour assurer la ligne
- En revanche il est possible de faire 21 trains M+R+N+M où N est une motrice sans loge de conduite par transformation de M existantes. En conséquence 11 R sont réformées ce qui libère 22 extrémités, soit une de plus que nécessaire (pas besoin de refabriquer des dos de voitures)

Et se contenter de mettre les 32 trains MPL75 sur la seule ligne A, tels quels, avec 3 voitures,
ça ne serait pas une solution simple ?

On peut imaginer de mettre peu de sièges dans quelques rames qu'on engagerait surtout en heure de pointe,
et qui auraient donc une capacité de 500 personnes en 3 voitures, au lieu de 384.
Pas idéal sur le plan du confort, mais simple.

nanar

[chris]

A noter aussi la 2eme voie de Charpennes Bis en impasse.

Le gain de temps sera minime et on s'en mordra les doigts le jour où l'on voudra prolonger la ligne vers le nord !

[Rémi]

Salut

Pour le matériel, oui on peut faire plus simple et balancer toutes les MPL sur la A. Mais il faudrait une vraie signalisation façon block permissif parisien pour resserrer les intervalles. C'est peut être plus judicieux économiquement parlant que de bricoler un matos âgé de 30 ans dont la fiabilité va inéluctablement aller vers la baisse...

Pour Charpennes, un joli X en avant gare pourra déjà permettre de faire mieux qu'aujourd'hui. Ce ne sera pas optimale... et comme il est fort peu probable que la B aille au nord avant très longtemps...

A+
Rémi

[al69]

A noter aussi la 2eme voie de Charpennes Bis en impasse.

Le gain de temps sera minime et on s'en mordra les doigts le jour où l'on voudra prolonger la ligne vers le nord !

De toute façon, pour prolonger vers le nord, il faut tout casser. Et c'est pour 2050 minimum. En attendant, disons de 2012 à 2050, la seconde voie peut rendre bien service.

A+

[mathieu.38]

La question reste donc entière pour le matériel. Si on veut une mise en service en 2013, il faudrait pas s'activer un peu ?

Mathieu

[Rémi]

Salut

Bé si justement !!! Faudrait parce que construire une rame de métro, c'est pas comme une twingo...

A+
Rémi

[chris]

La ligne C a bien une seconde voie à HDV, elle ne sert jamais.

Un quai unique à Charpennes Bis est largement suffisant si l'on réduit le temps de stationnement et qu'on permet le départ de la rame de Brotteaux voie 2 avant le départ de la rame de Charpennes.

Créer une seconde voie à Chapennes Bis, c'est fermer une porte pour un éventuel prolongement.

[al69]

Mais pour prolonger, de toute façon, il faut tout casser pour faire paser MB sous MA. Une seconde voie ne change rien au problème.

A+

[chris]

Oui sauf que les coûts des travaux limitent forcément la volonté de casser ce qui vient d'être fait.

Est-ce que tu immagines un maire ou un président du Sytral déclarer demain " On va casser le tramway cours Charlemagne pour faire un métro " ?

Les habitants du quartiers auront la légitime impression que l'on a dillapidé leurs impôts pour rien.

[al69]

casser ce qui vient d'être fait.

Sachant qu'il se passera quelques lustres entre les deux...

A+

[chris]

Tout peut aller très vite !

On reparle de péage urbain dans les ministères, on peut très bien avoir une nouvelle envolée du prix du baril de pétrole dans quelques temps , etc....

Je pense que la prudence n'est pas de fermer des portes.

[Rémi]

Salut

Sauf qu'à force de ne regarder devant qu'avec une longue vue, on ne voit pas ce qui se passe demain... En attendant d'éventuelles décisions à 30 ou 40 ans, on fait quoi demain (c'est à dire dans moins de 10 ans ?)

A+
Rémi

[chris]

Déjà, avec l'automatisation, on améliore grandement la cadence de Charpennes Bis.

Et avec du 4 caisses, on a une capacité pour tenir ces 40-50 ans à venir.

[Rémi]

Salut

Sur ce point, on est d'accord, l'automatisation sur voie unique réduit le niveau du point dur : à Rennes, le VAL retourne sur voie unique à un des terminus, le battement est de l'ordre de la minute, le temps de l'échange voyageur...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Rémi

Pour le matériel, oui on peut faire plus simple et balancer toutes les MPL sur la A. Mais il faudrait une vraie signalisation façon block permissif parisien pour resserrer les intervalles. C'est peut être plus judicieux économiquement parlant que de bricoler un matos âgé de 30 ans dont la fiabilité va inéluctablement aller vers la baisse...

En augmentant la capacité interne des trains (moins de sièges, plus de places debout),
on n'est même pas obligé de beaucoup resserrer l'intervalle en HP.
On dispose simplement d'un parc roulant maximum, ce qui est logique, puisque l'age venant,
il y en aura sans doute un peu plus en entretien.

Bref - compte tenu du prolongement à La Soie - on passe à 24 ou 25 en HP au lieu de 22 maintenant,
et on a une réserve confortable de 7 ou 8 trains au dépot, qui permet de voir venir pendant quelques lustres.


Chris@, l'automatisation sur la B, c'est évalué par le Sytral à 60 M€ minimum,
tandiq que mettre une deuxième voie à Charpennes, c'est le quart ou le tiers de ce montant.
Dépenser 60 M€ pour éviter une dépense de 15 ou 20, ça ne se fait pas "au ressenti",
ça mérite quelques calculs économiques et financiers.

A+
nanar

[LEL - admin]

Salut,

La 2nde voie de Charpennes bis en impasse sera bien évidemment construite au sud de la voie actuelle.

Il est vrai que d'engager la totalité des MPL sur la A serait moins couteux que le bricolage mais la masse salariale coutera elle beaucoup pus chère, pas folles les guepes !

Pour ce qui est du permissif, sur la A, il existe déja, rien n'empêche un train de partir sur du violet (sélectif) dans une interstation si le train le précédent a dépassé la Cible d'Arrêt Réflectorisée. Au pire des cas si le train en amont ne part pas, le train de derrière sera automatiquement (en PA ou en CM) arrété à la CAR ou en FU si le conducteur ne prend pas sa courbe de déccélération comme il faut pour pouvoir s'arreter avant la CAR. la CAR est un signal virtuel fermé lorsqu'un train est présenté en station. Donc pour conclure, du 1'30 est tout à fait réalisable mais alors il faudra reformer tous les gars à la conduite...

Pour en revenir à un hypothétique prolongement vers le nord, le seul que je vois c'est un prolongement sous l'avenue G. Péri et l'avenue R. Salengro vers la Porte de Croix Luizet (puis vers Vaulx) donc avant que quelqu'un ait cette idée géniale on ne sera plus là pour le voir à mon avis donc Charpennes Bis pourrait bien se contenter de ses 2 voies et dans le pire des cas, si le SYTRAL gagne au loto, rien n'empêche de commencer à creuser dés la fin du virage des Brotteaux (dir Charpennes) et de construire le prolongement sous la station Charpennes A actuelle non ?

Dédé

[Renaud]

Est-ce que tu immagines un maire ou un président du Sytral déclarer demain " On va casser le tramway cours Charlemagne pour faire un métro " ? Les habitants du quartiers auront la légitime impression que l'on a dillapidé leurs impôts pour rien.

C'est pourtant bien ce qui s'est passé quand on a cassé le coûteux site propre de St Priest bd E. Herriot / rue E. Rostand / rue J. Ferry, 2 ou 3 ans seulement après sa mise en service, pour faire le tram... :roll:
Souvenez-vous :

[nanar]

Salut

Non Renaud@
Pose ou dépose de bordure de trottoirs et épandage de goudron (le site propre bus antérieur),
c'est infiniment moins cher que pose ou dépose de tramway incluant des déviations de réseaux

Une proportion de 1 à 10, peut être. :wink:

A+
nanar

[nanar]

doublon ops:

[Renaud]

Oui, je sais bien.
(c'est pas Chris, c'est Renaud)
Mais ça reste quand même un exemple d'investissement d'argent public dans un aménagement très éphémère... Et cet investissemnt n'était pas négligeable (je peux trouver les prix...) même si c'est bien sûr sans commune mesure avec un aménagement de tram. :wink:

[nanar]

Salut

Dédé écrit

Pour en revenir à un hypothétique prolongement vers le nord, le seul que je vois c'est un prolongement
sous l'avenue G. Péri et l'avenue R. Salengro vers la Porte de Croix Luizet (puis vers Vaulx)
donc avant que quelqu'un ait cette idée géniale on ne sera plus là pour le voir à mon avis...

Une autre idée basée sur l'idée de laisser tomber le pneu sur la ligne B, ce qui permet de faire un métro léger
au sens allemand du terme :
au centre, c'est souterrain, au bout c'est à l'extérieur .

A Gare des Brotteaux, on fait 2 voies supplémentaires à droite et à gauche des quais actuels
et 2 trémies de sortie vers le NORD, (Si, si, ça "tient")
et le MB peut aller soit vers Charpennes, soit SORTIR (1 train sur 2 par exemple)

S'il sort, comme il est sur roues métal, il peut attaquer un tout petit bout sur le boulevard des Belges,
puis enquiller la rue Waldeck Rousseau, puis le boulevard Stalingrad, au pied du talus des voies ferrées.

Il passe sur les autoponts et le pont Poincaré, grimpe Montée des Soldats, se raccorde sur la voie DSE vers Sathonay.

Longueur d'infrastructure neuve Brotteaux / voie DSE : entre 4 et 5 km - 4 ou 5 passages à niveau - Coût 100 à 120 M€.

C'est pas du tram, c'est de la stadbahn, du métro léger.


A l'autre bout, après Stade de Gerland, pareil, à l'air libre jusqu'à Saint Genis Basses Barolles - Coût 250 M€

Le matériel ? regardez sur google "stadtbahn B"

A+
nanar