Le Forum de Lyon en Lignes

Salut

http://www.faiveley.fr/fr/pub/categorie ... ts/17a.pdf

Peut être Tubesurf  aurait su me répondre.

Si on regarde le modèle LX de Faiveley, on voit qu'un panto pour véhicule de transport ferroviaire urbain,
replié sans capter le courant, mesure 30 cm de hauteur avec des isolateurs de 4 cm.

Vous voyez où je veux en venir ?

Le plafond des tunnels du métro  lyonnais  n'est parfois qu'à 347 cm au dessus des plans de roulement.

Le métro lui même mesure 340 cm
La plancher est à 105 cm.  Reste au dessus 235 cm
On enlève le panto, reste 205 cm
On enlève les poutres porteuses de ce panto (mettons 10 cm ), reste 195 cm de hauteur intérieure disponible 

J'en déduis qu'on peut mettre à la place des MPL75  des caisses alimentées par troisième rail  ET
pantographe sans diminution paralysante de la hauteur intérieure, d'autant que c'est seulement sur la
longueur du panto replié, un peu plus de 2,20  mètres, et qu'on peut rouler dans les tunnels et stations actuelles et sous caténaires ou LAC. 

A+
nanar

Salut!

Effectivement bon calcul, il reste peut-être encore 10cm à ajouter pour le support du panto et le passage des câbles dans la toiture (et y loger le disjoncteur, aussi ^^)

Pour info le panto qui est monté sur les trams est le WBR de chez Schunk (Faiveley, c'est trop cher :-)
http://www.schunk-railways.com/en/schun ... uctarticle

Sinon même en étant moins optimiste sur la hauteur habitable conservée, je n'y vois rien de rhédibitoire; avec un panto à une extrémité d'une rame, on peut toujours utiliser l'espace pour une armoire technique ou des vélos :p

TubeSurf a écrit :...on peut toujours utiliser l'espace pour une armoire technique ou des vélos :p

Chic, on va pouvoir passer les portillons à vélo

nanar a écrit :


On enlève les poutres porteuses de ce panto (mettons 10 cm ), reste 195 cm de hauteur intérieure disponible 


A+
nanar

Salut,

Là, je pense que c'est vraiment trop peu, même avec ses 2,07m actuels on a l'impression d'avoir le plafond sur la tête...et je ne suis pas grand

boarf, moi je m'encadre les portes en sortant, se prendre la boite du panto pour d'autre c'est pas la mort. Et y'en a moins que les portes.

Elles font combien ces portes d'ailleurs? 1m90 (de haut )?

Salut

bobmetro a écrit :Là, je pense que c'est vraiment trop peu, même avec ses 2,07m actuels on a l'impression d'avoir le plafond sur la tête...et je ne suis pas grand

Ca, ce n'est pas normal, cette impression   
Tu n'aurais pas quelque chose à cacher, refoulé profondément dans ton insconcient, une fois  ? 

A+
nanar

nanar a écrit :
Tu n'aurais pas quelque chose à cacher, refoulé profondément dans ton insconcient, une fois  ? 

A+
nanar

Pourquoi....une fois? chui pas belge, quoique avec une tendance suisse
comme disait qq'un, c'était pas la peine de faire deux pays rien que pour ça !!  :2funny:

TubeSurf a écrit :
Sinon même en étant moins optimiste sur la hauteur habitable conservée, je n'y vois rien de rhédibitoire; avec un panto à une extrémité d'une rame, on peut toujours utiliser l'espace pour une armoire technique ou des vélos :p

En effet, il suffit de rallonger les rames par rapport à la longueur maximale des quais, et profiter de cet espace pour y loger un pantographe standard à une extrémité. Peu importe si, en station, cette partie reste encore engagée dans le tunnel du moment que tout l'espace passagers reste accessible. 

C'est l'élément qui permet, sur le toit du tram entre autre, de capter le courant en frottant sur la LAC.

Salut

C'est effectivement trop juste en hauteur... de plus, il ne faut pas oublier l'épaisseur de la toiture, et un débattement minimum de 10 cm ne serait-ce que pour éviter les risques de courants parasites si la partie supérieure de la caisse est trop proche du fil de contact. N'oublions pas aussi le mouvement de balancier vertical d'une caténaire, surtout d'un fil trolley régularisé. On peut tout de suite exclure le rail d'alimentation façon RER C, qui implique une hauteur équivalente à une caténaire par le système d'accroche-isolation...

Quant à allonger la rame d'un côté, sans retoucher au positionnement des bogies, attention au porte-à-faux d'extrémité... bonjour les effets de lacets en cabine au-delà de 50 km/h !

A+
Rémi

Bibouquet a écrit :C'est l'élément qui permet, sur le toit du tram entre autre, de capter le courant en frottant sur la LAC.

billy69 a écrit :Donc si j'ai bien compris, c'est ce que j'ai encadré ?

T'en connais beaucoup des éléments autre que ce que tu as encadré qui permettent de capter le courant sur la lac C'est forcément ca.

nanar a écrit :Si on regarde le modèle LX de Faiveley, on voit qu'un panto pour véhicule de transport ferroviaire urbain,
replié sans capter le courant, mesure 30 cm de hauteur avec des isolateurs de 4 cm.

Meme si je ne remets pas en doute cette valeur (30cm) ca me parait un peu archaique de ne pas pouvoir faire moins. 30cm pour un truc replie, c'est enorme!
Si on veut developper un system pour MB avec panto, il doit certainement avoir moyen de faire un pantographe replie de ~15cm. Vous allez pas me dire que c'est la mer a boire.

Deja quand on voit la difference entre les pantos TGV Duplex, les Citadis ou ceux des vieilles loco (pardonnez mon inculture du nom de ces ancestrales motrices profilees antiaerodynamiquement) y'a quand meme de sacres differences.

Donc dans les hypothetiques specifications/cahier des charges de telles rames, la hauteur du panto et son logement, ses isolateur et ses parasites doit etre contraints dans des valeurs que l'esprit humain ingenieux repondant a l'appel d'offre sera a meme de proposer (et de realiser).

Heu, le truc replié, si il est replié justement, c'est pour toujours coller à la LAC / Catenaire. Et puis si il est haut, c'est qu'on peut aussi difficilement mettre du 750 V pour un tram, ou du 25 000 V pour un TGV aussi pret du toit, surtout avec un point de captage de ce style...

et pourquoi on voudrait tant le captage par panto en tunnel?
On peut pas garder le captage par troisieme rail et tunnel et par panto dehors si necessaire? (type Eurostar, mais dans un autre style)?

L'Eurostar, ils attendent avec impatience la fin de la construction de la LGV en Angleterre pour demonter le systeme de captage par 3éme rail...

Salut

Effectivement, le double captage est une "bête à chagrins". Quant à "l'épaisseur" d'un panto, il faut quand même avoir de la résistance des matériaux et de la solidité face à la poussée pour assurer le maintien sur un fil tendu qui exerce une pression contraire à la poussée du vérin du panto... Faire plus léger, c'est faire plus fragile...

A+
Rémi

Salut

El Bricou écrit

Heu, le truc replié, si il est replié justement, c'est pour toujours coller à la LAC / Catenaire. Et puis si il est haut, c'est qu'on peut aussi difficilement mettre du 750 V pour un tram, ou du 25 000 V pour un TGV aussi pret du toit, surtout avec un point de captage de ce style...

Rémi écrit

C'est effectivement trop juste en hauteur... de plus, il ne faut pas oublier l'épaisseur de la toiture, et un débattement minimum de 10 cm ne serait-ce que pour éviter les risques de courants parasites si la partie supérieure de la caisse est trop proche du fil de contact. N'oublions pas aussi le mouvement de balancier vertical d'une caténaire, surtout d'un fil trolley régularisé. On peut tout de suite exclure le rail d'alimentation façon RER C, qui implique une hauteur équivalente à une caténaire par le système d'accroche-isolation...

Lia écrit

et pourquoi on voudrait tant le captage par panto en tunnel?
On peut pas garder le captage par troisieme rail et tunnel et par panto dehors si necessaire? (type Eurostar, mais dans un autre style)?

Ben oui, c'est comme Lia que je vois la chose.

Quand le pantographe est replié, il ne capte PAS le courant.
Il ne faut pas confondre hauteur repliée et hauteur minimum de captage. La 2ème est toujours plus élevée.
Le pantographe a un système de blocage qui empêche toute remontée inopportune.
Donc pas de raison que le panto replié et bloqué aille cogner le plafond plus que ne le ferait le toit du train.

Il n'y a PAS à construire de ligne d'alimentation électrique au plafond du tunnel, dans lequel la prise de courant continue à se faire par frotteur contre troisième rail fixé au sol.

Donc les valeurs 105 + 195 + 40 = 340  (ou 105 + 185 + 50 = 340) restent valides.
D'accord pour considérer 50 cm comme valeur totale nécessaire pour le panto (30 cm) et les poutres qui le
supportent et qui doivent être suffisamment solides.

La conséquence, c'est à dire le plafond à 185 cm sur une longueur de l'ordre de 2,20 m (même deux fois dans
une rame de 70 mètres) ce n'est vraiment pas la mer à boire.

Je n'ai pas d'exemple en tête mais je suis prêt à parier qu'il y a des lignes de métro où un tel  système
mixte de captation existe.

A+
nanar

Voir à http://www.spvd.cz/?p=svet/hu/hu.html&m ... nu_hu.html la solution adoptée pour le petit métro de Budapest, trés bas de plafond, avec mécanismes du pantographe sur les côtés du véhicules.

nanar a écrit :La conséquence, c'est à dire le plafond à 185 cm sur une longueur de l'ordre de 2,20 m (même deux fois dans
une rame de 70 mètres) ce n'est vraiment pas la mer à boire.

Pourquoi pas si c'est au niveau des emplacements PMR, car les personnes dont la taille est > à 1,85 sont nombreuses. L'accessibilité c'est bien si elle profite à tous...

Salut

Preuve que c'est pas rédhibitoire la hauteur, c'est que même des grands de plus de 1,85  acceptent de se
baisser et de se contorsionner pour rentrer dans des automobiles. Et il y a quatre fois plus de déplacements
en automobile qu'en transport en commun. :2funny:

nanar

Heu, je fais 1.88, et je peste a chaque fois que la voiture est trop petite.

nanar a écrit :Salut

http://www.faiveley.fr/fr/pub/categorie ... ts/17a.pdf

Peut être Tubesurf  aurait su me répondre.

Si on regarde le modèle LX de Faiveley, on voit qu'un panto pour véhicule de transport ferroviaire urbain,
replié sans capter le courant, mesure 30 cm de hauteur avec des isolateurs de 4 cm.

Vous voyez où je veux en venir ?

Le plafond des tunnels du métro  lyonnais  n'est parfois qu'à 347 cm au dessus des plans de roulement.

Le métro lui même mesure 340 cm
La plancher est à 105 cm.  Reste au dessus 235 cm
On enlève le panto, reste 205 cm
On enlève les poutres porteuses de ce panto (mettons 10 cm ), reste 195 cm de hauteur intérieure disponible 

J'en déduis qu'on peut mettre à la place des MPL75  des caisses alimentées par troisième rail  ET
pantographe sans diminution paralysante de la hauteur intérieure, d'autant que c'est seulement sur la
longueur du panto replié, un peu plus de 2,20  mètres, et qu'on peut rouler dans les tunnels et stations actuelles et sous caténaires ou LAC. 

A+
nanar

C'est totalement incompréhensible pour un non lyonnais qui parcours le forum:-[
Tu demandes la taille d'un pantho dans ton titre (entre autre la réponse est dans le document joint), mais dans ton topic tu parles de la dimension d'une caisse, pour finir en disant que l'on peut mettre des MPL75 (c'est quoi ?) avec pantho, 3.40m+0.34m=3.74m de hauteur pour 3.47m de plafond, comment fais-tu avec ta marge de 0.07m (3.47m - 3.40m) ? 
Franchement je ne veux pas jouer les enmerdeurs, mais je ne comprends rien dans tous ces chiffres  et je ne suis pas le seul, nous sommes cinq 

Ah mrd, je suis si incompréhensible et ésotérique que ça ? Ce que c'est d'avoir un Q.I de 140, on a du mal à se faire comprendre 

Je cherche combien un matériel roulant de hauteur maximale 340, avec plancher à 105, dispose de hauteur dans la cabine voyageur si un panto et sa poutre support occupent les 50 cm du haut. Ca me donne 185.

105 + 185 + 50 = 340

Mon panto n'est pas SUR le toit de 340. IL tient dans un volume dont le HAUT est à 340 (et le bas à 290).

Un matériel comme celui là peut rouler sans accrocher un plafond de tunnel à 347 de hauteur, d'accord ? 

MPL75 = Matériel sur Pneus Lyonnais conçu en 1975 : il mesure 340, mais il n'a pas de pantographe.

nanar

Je me joint à Elbricou, je ne fait qu'un 1,8 mètres mais 2,05 pour la cabine voyageur me parait le minimum syndical. Les gens sont de plus en plus grand et en plus il y a les barres de maintien qui prennent bien 5-7 cm... si le Sytral veut aménager les rames à l'anglaise, il va falloir des barres de maintien un peu partout. Donc le panto pourquoi pas mais il va falloir vous contentez de 30 cm (3.4-2.05-1.05) ou après il faut raboter les quais.

nanar a écrit :

Ah mrd, je suis si incompréhensible et ésotérique que ça ? Ce que c'est d'avoir un Q.I de 140, on a du mal à se faire comprendre 

Je cherche combien un matériel roulant de hauteur maximale 340, avec plancher à 105, dispose de hauteur dans la cabine voyageur si un panto et sa poutre support occupent les 50 cm du haut. Ca me donne 185.

105 + 185 + 50 = 340

Mon panto n'est pas SUR le toit de 340. IL tient dans un volume dont le HAUT est à 340 (et le bas à 290).

Un matériel comme celui là peut rouler sans accrocher un plafond de tunnel à 347 de hauteur, d'accord ? 

MPL75 = Matériel sur Pneus Lyonnais conçu en 1975 : il mesure 340, mais il n'a pas de pantographe.

nanar

Tu n'es pas ésotorique, c'est juste que le non initié ne comprend rien à certains topics, suite à une utilisation de termes, abréviations, particularités régionales, que les passionnés utilisent entre eux 

Ton but est démontrer le manque de hauteur de plafond pour l'usager ?

Avec tes chiffres la marge est de 0.07m, donc il est impossible de mettre des voitures avec une hauteur de plafond plus élévée, tu peux tenter, mais quelque chose me dit que tu vas taper dans les tunnels 

La seule solution: baisser la hauteur du plancher, la mettre à moins de 1.05m, le problème, les quais 

je suis dans le vrai jusque là ?

Je peux te dire que le débattement du pantographe dans le tunnel est de ...............0.07m  (ailleurs je n'en sais strictement rien)

D'où ma question, pourquoi demander la mesure du pantographe dans le titre ?


Passons à ton exposé


Je cherche combien un matériel roulant de hauteur maximale 340, avec plancher à 105, dispose de hauteur dans la cabine voyageur si un panto
et sa poutre support occupent les 50 cm du haut. Ca me donne 185.
105 + 185 + 50 = 340

pourquoi poser la question, tu connais la réponse, tu la donnes et en expliquant comment !!
340-105-50=185 , pour trouver 185, il faut d'abord commer par 340, non ?


Mon panto n'est pas SUR le toit de 340. IL tient dans un volume dont le HAUT est à 340 (et le bas à 290).

Je ne suis pas aussi idiot, je sais ce que comprend une hauteur maxi dans les caractéristiques d'un véhicule,
de la surface de contact de la roue au point le plus haut du véhicule 


Un matériel comme celui là peut rouler sans accrocher un plafond de tunnel à 347 de hauteur, d'accord ? 

Chez moi, 3.40m passe dans 3.47m, le contraire non, tu peux utiliser n'importe quel matériel, tant que celui-ci ne dépasse pas 3.40m ,
sans oublier le 1.05m de hauteur de plancher pour les quais 

Salut

Je pense qu'on dit la même chose avec des mots differents 

Et je vais enlever le point d'interrogation du titre, qui semble te poser tant de problèmes 

A mon avis, on doit et on peut éviter de toucher à la hauteur de quai des stations souterraines existantes (105),
et c'est tant mieux.

Pour l'accès des handicapés, il faut conserver le plancher des rames à la même hauteur que le quai (105)

Et il faut que ça tienne sous le plafond du souterrain, donc gabarit maximal du véhicule et du panto replié bloqué = 340

Donc, dans ce cas, obligatoirement, sur une courte longueur dans la rame le plafond de la rame sera plus bas (185)
Ailleurs, il sera à 210 ou 215.

En fait je ne veux pas démontrer le manque de hauteur dans la rame, mais au contraire que le panto est
compatible avec une hauteur intérieure qui reste raisonnable.
Si la hauteur intérieure restante était 150 ou 160, c'état foutu. A 185, ça va encore.

Et avec un matériel roulant qui répond à ces caractéristiques, et qui en plus aurait un roulement fer sur fer
et pas sur pneumatiques, je peux faire des prolongements en extérieur, avec croisement des voiries à niveau, et alimenté par Ligne Aérienne de Contact   (un "métro-tram")

A+
nanar

Traminot Patrick a écrit :La seule solution: baisser la hauteur du plancher, la mettre à moins de 1.05m, le problème, les quais  Indécis

Dans une rame a 3 ou 4 voitures, on a de 9 a 12 portes. (jusqu'ici tout va bien)
Dans ces rames, si on passe en captage par panto et/ou troisieme rail, on devrait arriver a 2 pantos par rame.

Donc, en conservant nos 9 a 12 portes a 1.05m il est pas non plus impossible d'abaisser la hauteur du plancher localement a l'emplacement des caisses du panto afin de conserver une meilleure hauteur de plafond ~2m. Ca devrait pas engendrer une pente enorme localement (voire une petite marche) a seulement 2 endroits dans ces rames.

Ex. En rame 4 caisses, si on a M-R-R-M on colle ces 2 pantos au fond a droite de la Motrice gauche et inversement au fond a gauche de la Motrice droite (emplacements choisis pour les MCL80).

Salut

J'y ai bien pensé, mais ce décrochement n'est pas si simple que ça, dans un matériel dont les équipements
seront sous le plancher et pas en toiture.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais ça provoquerait peut être une fragilité du chassis, et c'est  encore
une spécification tehnique supplémentaire pour ce futur matériel.

Dèjà qu'on touche au plafond, si on plus on touche au plancher, on va devoir toucher plus au porte monnaie.

nanar

nanar a écrit :Salut

Je pense qu'on dit la même chose avec des mots differents 

Et je vais enlever le point d'interrogation du titre, qui semble te poser tant de problèmes 

A mon avis, on doit et on peut éviter de toucher à la hauteur de quai des stations souterraines existantes (105),
et c'est tant mieux.

Pour l'accès des handicapés, il faut conserver le plancher des rames à la même hauteur que le quai (105)

Et il faut que ça tienne sous le plafond du souterrain, donc gabarit maximal du véhicule et du panto replié bloqué = 340

Donc, dans ce cas, obligatoirement, sur une courte longueur dans la rame le plafond de la rame sera plus bas (185)
Ailleurs, il sera à 210 ou 215.

En fait je ne veux pas démontrer le manque de hauteur dans la rame, mais au contraire que le panto est
compatible avec une hauteur intérieure qui reste raisonnable.
Si la hauteur intérieure restante était 150 ou 160, c'état foutu. A 185, ça va encore.

Et avec un matériel roulant qui répond à ces caractéristiques, et qui en plus aurait un roulement fer sur fer
et pas sur pneumatiques, je peux faire des prolongements en extérieur, avec croisement des voiries à niveau, et alimenté par Ligne Aérienne de Contact   (un "métro-tram")

A+
nanar

Salut !

n'ayant aucune connaissance sur le métro,même pas un échantillon    je ne comprenais pas ton but, désolé mais c'est comme ça 
Donc pour comprendre, un seul truc, le dialogue, maintenant je vois où tu veux en venir 
La seule possibilité d'augmenter la hauteur de plafond dans une voiture, serait entre les boggis, mais il-y-a un hic, les portes centrales et tout ce qui "traîne" sous la voiture 
En conclusion, messieurs les lyonnais ne grandissaient pas trop, votre métro n'est pas prêt d'être changé pour vous assurer un bon confort


Patrick

Salut

Une hauteur de 1,85 m nette sous plafond va poser un problème pour l'accessibilité car il faut aussi répondre dans le cahier des charges liées à l'accessibilité, aux personnes de grande taille qui ne doivent pas rencontrer d'obstacles dans leurs cheminements.

L'abaissement du plancher est impossible compte tenu des équipements situés sous le plancher qui occupent la quasi totalité de l'espace entre les deux bogies... sauf à relocaliser les équipements en toiture et donc à l'emplacement du pantographe.

Je vous sors également la loi sur l'accessibilité en ce qui concerne les escaliers, les plans inclinés etc etc...

Bref autant éviter les usines à gaz !

A+
Rémi