Le mythe de la saturation du réseau routier

[Topolino]

Je voulais rebondir sur une remarque que j'avais émise dans le sujet consacré aux élections municipales 

En réponse à ceux qui se déclaraient en faveur du TOP, COL et autres rocades pharaoniques à travers les monts du Lyonnais, j'opposais donc ce constat: Les bouchons sous Fourvière ne sont effectifs que quelques heures par jour, à savoir pendant les heures de pointe, qui se découpent à peu près ainsi: 7h - 10h et 17h - 20h. Tout le reste de la journée, on peut dire que la circulation est plus ou moins fluide.

Fourvière est donc saturé 6h par jour. Sur une journée de 24h, j'ose en déduire très hâtivement que Fourvière (et la jonction A6/A7) n'est utilisée qu'à 25% de son potentiel 

On peut aussi s'interroger sur l'utilité d'une infrastructure de contournement extrêmement coûteuse, mais qui ne sera véritablement utile que 25% du temps 

Bien sûr, on peut se dire que le problème ne sera résolu que par un réseau de TC vraiment efficace, le ferroutage, la diminution des échanges, etc... Mais tout cela nous parait lointain et ne se fera pas sans moyens financiers et changements profonds des mentalités.

Aussi, que pourrait-on faire dés aujourd'hui pour "étaler" le bouchon dans le temps, en d'autres termes pour avoir moins de circulation en HP et plus de circulation en HC, pour obtenir au final, à volume de circulation équivalent, un débit "constant" qui n'engendrerait plus de bouchons monstrueux?

Quelques idées...

La problématiques n'est pas la même qu'il s'agisse du trafic de transit national ou du trafic local.

Pour le trafic de transit:
- proposer une modulation des tarifs de péage à Villefranche et Vienne afin d'inciter les automobilistes à décaler leur passage en fonction
- interdire purement et simplement le trafic des camions aux heures de pointe, on pourrait alors créer de grandes aires de stockage de part et d'autre de la zone critique (ça se fait bien au tunnel du Mont-Blanc après tout  )


Pour le trafic local:
- offrir des incitations fiscales aux entreprises qui proposent à leur employés un décalage d'horaires (dans les bureaux tout le monde n'a pas forcément besoin d'être présent au même moment, certains employés peuvent arriver à 8h, d'autres à 10h ou 11h)
- proposer des modulations de tarifs pour les parkings du centre-ville en fonction de l'horaire
- fermer les échangeurs de centre-ville pendant les heures "critiques"? (aïe révolution!  )


Pour les deux:
- limitation de l'ensemble de l'autoroute à 70 de Vienne à Villefranche, 50 sur la portion urbaine (vitesse réduite = débit augmenté contrairement aux idées reçues)

D'autres idées? 


Ce qui n'interdit pas, par ailleurs, de chercher des solutions pour réduire drastiquement le nombre de véhicules sur la route:
- formules d'abonnements TCL/Parking-relais avantageux
- fermeture de parkings en centre-ville? (On pourrait les réserver aux seuls résidents de la Presqu'île)
- inciter camions et VP à passer par l'A75 et le viaduc de Millau, au moyens d'une communication volontariste dans les médias, de panneaux à messages variables, de paramétrage des GPS, ou toute autre idée
- et bien sûr, développement des TC, du covoiturage, du ferroutage et toutes autres solutions "alternatives"


Mais, en fin de compte avouons-le, le bouchon de Fourvière nous arrange bien nous autres Técéphiles, car il donne aux transport en commun un avantage certain en matière de temps de parcours. N'est-il pas plus judicieux de maintenir de cette manière toujours une forme de pression sur l'automobiliste moyen? 

[bus64]

Salut

La modulation de la vitesse en fonction du trafic est une bonne idée, elle se pratique l'été sur nos routes mais aussi aux PAys Bas.
Pour les entreprises le mieux est encore le rammassage ou le covoiturage.

@+

[waouh_waouh]

Concernant le changement des horaires de travail, j'avais entendu à la radio il y a quelques années qu'une grande ville en France avait résolu ses problèmes de bouchons en modifiant de quelques minutes les horaires de ses universités. J'avais trouvé celà surprenant, mais en effet, il s'agit peut-être d'une solution facile à mettre en place!

[K-L]

Topolino: euh.... Bon, puisque je prends l'A7 tous les jours, 7 heures par jour, je dois bien admettre que ton constat est .... faux.

Il y a quelques années, ton analyse aurait pu être bonne concernant l'heure des bouchons sur cet axe. Actuellement, elle ne l'est plus.

Je ne parle pas du matin ou c'est bloqué de 7:00 à 11:00 environ. L'après-midi, ça recommence vers 12:30 jusqu'à 14:30 et ça revient vers 15:45 jusqu'aux environ de 20 heures (voire 20:45 certains jours). Et j'évite sciemment de parler des week-end de retour (en gros depuis la dernière semaine d'août, l'A7 est bloquée avant Fourvière de 9:30 à environ 20:00 le samedi et de 10:00 à environ 14:00 le dimanche, je l'ai encore vécu hier).

Nous ferons l'impasse sur les sorties de matches qui emcombre un peu plus l'A7, les sorties lyonnaises des jeudi, vendredi et samedi soir qui bouchent complètement la sortie Lyon Centre. Etnous allons éviter de parler des jours de pluie (car là, c'est bouché du matin au soir).

Interdiction des poids lourds? Et l'Economie alors? Inciter au ferroutage oui, bloquer l'économie du pays pour laisser les gens libres de prendre leur bagnole, et puis quoi encore?

Limiter la vitesse à 70km/h sur un autoroute à 3 voies? Et pourquoi pas des zones 30 aussi? Je ne pense pas que cette idée vienne d'un conducteur là

Le contournement de cet axe s'impose, d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas en bloquant le trafic plus bas (donc en refilant le problème à Vienne par exemple) que la solution sera trouvée.

[matrix]

J'ai juste une question, a-t-on la place à Vienne de stocker des camions en attendant l'heure où les tarifs sont plus bas ? J'en suis pas convaincu 

[nanar]

Salut

... Limiter la vitesse à 70km/h sur un autoroute à 3 voies? ....

Cependant, 70 ET MEME 50  km/h sur le tronçon d'A7 que TU empruntes quotidiennement (professionnellement),
tronçon situé  complètement en ville,  ça se tiendrait je pense,  K-L@

A+
nanar

[Sylvain]

J'ai juste une question, a-t-on la place à Vienne de stocker des camions en attendant l'heure où les tarifs sont plus bas ? J'en suis pas convaincu

Bah... est-ce qu'on a la place de les stocker à Fourvière? Non. Pourtant, c'est bien ce qu'on fait 

[BBArchi]

Pour mettre tout le monde d'accord, il conviendrait finalement de se poser la question de l'utilité d'un autoroute en centre ville ? 

On peut faire simple : exit l'autoroute, plateforme réutilisée pour un boulevard urbain à 70 de Valence à Villefranche, avec d'autres points d'entrées intermédiaires à ceux existants.
On supprime TOUS les camions de plus de 3.5T entre ces deux points extrèmes (portiques calés à 2.80m en hauteur, pour laisser passer les vélos sur le toit).
Débrouilleune zie sich pour aller du nord au sud et réciproquement, et pour les livraisons en centre ville.

Très rapidement, des solutions alternatives vont obligatoirement éclore ; plus de trains, réouverture des gares marchandises en centre ville (ah, la régie me signale qu'elles ont toutes été démolies et revendues pour faire des immeubles - pas grave, vu la qualité de construction, on rase tout et on recommence), développement du fret vélo et trottinettes, tram fret renforcés, etc...


Et puis on abandonne vite fait les commandes du navire, pour échapper à la foule hurlante ...

[solcarlus]

concernant la limitation de vitesse sur l'autoroute, c'est pas du tout absurde !!! je suis conducteur et effectivement ça me broute de voir que c'est limité à 50 sur les 4 voies ! mais - parce qu'il y a toujours un mais -  limiter la vitesse permet de fluidifier la circulation... bon j'explique très mal, mais en gros quand la limitation ets plus basse, tu réduis les limites de sécurité en conséquence et donc tu fais passer plus de voiture en un même laps de temps... donc pourquoi pas !

concernant les bouchons, j'aimerais juste qu'on s'entende sur ce qu'on appelle bouchon... si bouchon = ralentissement, bah c'est pas un problème... c'est pas agréable mais c'est non plus la mort de rouler à 70 au lieu de 130... si bouchon = cul à cul, ok il faut faire quelque chose... après je prends très peu ma voiture et je ne passe pas sur l'autoroute aux heures de pointe, donc je vous laisse seul juge...

quand à limiter les camions aux heures de pointe, c'est pas forcément anti-économique... les camions peuvent passer aux heures creuses pour desservir la ville, c'est juste une autre gestion du temps...

le Grand Lyon a lancé une super réflexion comme il les aime tant : l'espace des temps... j'avoue que je sais pas trop ce que ça donne concrétement, faudrait se renseigner.... hum ce message était vraiment utile 

[Topolino]

concernant la limitation de vitesse sur l'autoroute, c'est pas du tout absurde !!! je suis conducteur et effectivement ça me broute de voir que c'est limité à 50 sur les 4 voies ! mais - parce qu'il y a toujours un mais -  limiter la vitesse permet de fluidifier la circulation... bon j'explique très mal, mais en gros quand la limitation ets plus basse, tu réduis les limites de sécurité en conséquence et donc tu fais passer plus de voiture en un même laps de temps... donc pourquoi pas !

Tous ceux qui ont bien appris leur code de la route se souviendront de ce constat: la distance de freinage augmente comme le carré de la vitesse.
Par conséquent, l'automobiliste adapte automatiquement la distance de sécurité plus ou moins en fonction du carré de la vitesse.

Une piste d'avenir à creuser serait peut-être le train de voitures: tous les VP se suivraient à 1 ou 2m d'intervalle en régulant automatiquement distances de sécurité et vitesse, d'où un débit très supérieur. La technologie est presque au point, c'est pour ainsi dire pour demain 

concernant les bouchons, j'aimerais juste qu'on s'entende sur ce qu'on appelle bouchon... si bouchon = ralentissement, bah c'est pas un problème... c'est pas agréable mais c'est non plus la mort de rouler à 70 au lieu de 130... si bouchon = cul à cul, ok il faut faire quelque chose... après je prends très peu ma voiture et je ne passe pas sur l'autoroute aux heures de pointe, donc je vous laisse seul juge...

Exactement.
K-L, j'ai du mal à être d'accord avec ton constat. Ok je n'étais plus à Lyon depuis presque un an, mais il me semble qu'avec tout ce que j'ai pratiqué de Fourvière, en bagnole ou en bus et sachant que j'habitais à deux pas de l'autoroute, il me semblait quand même qu'en fin de matinée ou en courant d'après-midi ça passait sans encombre 
Comme l'a noté Solcarlus, il y a une nuance entre le véritable bouchon où les VP marquent des arrêts prolongés, et le simple ralentissement qui te donne l'impression d'un blocage mais qui, sur le trajet, ne te fera perdre que quelques minutes.

Interdiction des poids lourds? Et l'Economie alors? Inciter au ferroutage oui, bloquer l'économie du pays pour laisser les gens libres de prendre leur bagnole, et puis quoi encore?

On en revient au débat entamé dans le sujet sur les élections municipales...
L'exigence de délais toujours plus (inutilement) courts doit-il se faire au détriment de nos poumons? De toute façon, quoi qu'il arrive, le transport routier est toujours aléatoire, le fait de fermer le transit au camion pendant quelques heures ne changera pas forcément grand chose. Les routiers peuvent peut-être même inclure ce temps d'attente dans leur temps de récupération et on n'y verra que du feu.

Et encore une fois, c'est bien ce qu'on fait au tunnel du Mont-Blanc et du Fréjus, avec des grandes aires d'attente où les camions patientent 1 ou 2h afin qu'il n'y ait de circulation PL que dans un seul sens dans les tubes. K-L, pourquoi ne cries-tu pas au sabotage de l'économie? 

Le contournement de cet axe s'impose, d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas en bloquant le trafic plus bas (donc en refilant le problème à Vienne par exemple) que la solution sera trouvée.

Un contournement, il  y en a déjà un avec TEO.
Comme ça n'a pas résolu le problème, on en a construit en deuxième avec la rocade Est
Et le bouchon de Fourvière perdure...

Combien veux-tu encore faire de contournements avant de comprendre que ça ne sert à rien?

Limiter la vitesse à 70km/h sur un autoroute à 3 voies? Et pourquoi pas des zones 30 aussi? Je ne pense pas que cette idée vienne d'un conducteur là

et pourtant si 

[ElBricou]

Un contournement, il  y en a déjà un avec TEO.
Comme ça n'a pas résolu le problème, on en a construit en deuxième avec la rocade Est

C'est pas d'abord la rocade est, ensuite le periph'nord ?

[Bibouquet]

L'économie, l'économie, de toute façon si on continue comme ça, l'économie elle ira droit dans le mur car elle sera asphyxiée. Le problème, c'est qu'il faut faire des changements d'envergure, qui touchent à notre mode de vie et de consommation même, et qui sont donc difficiles à faire accepter par une majorité. Dès qu'on parle de changer le mode de vie des gens, on se heurte de suite à des blocages : "on veut toucher à nos libertés individuelles, c'est inacceptable".

En 100 ans, on a réussit à pourrir la planète (oui, je sais, ce discours écolo bobo n'est pas à la mode en ce moment... et pourtant), on devrait pouvoir améliorer la situation en 50 ou 100 ans non ?

Ou alors, on part du principe qu'on ne peut rien y changer, et que de toute façon on va tous mourir... d'un cancer à 60 ans ou avant, et on aura bien profité de la retraite qu'on aura crevé à capitaliser. C'est bien beau tout ça.

Pour en revenir à la saturation du réseau routier : pour résoudre le problème, il faudrait dimensionner les réseaux pour faire passer les hyper-pointes et s'adapter sans cesse à ces pointes ? Du coup, en dehors de ces hpyer-pointes, on fait quoi de tout cet espace disponible ? Eh bien on l'utilise pour y mettre du trafic qui aurait pu se reporter sur le TC... A force d'augmenter la taille des infra routières, on offre de la capacité supplémentaire pour le trafic croissant, au lieu de l'inciter à se reporter sur les TC, dans lesquels on n'investit pas assez d'argent.

[Youri]

Pour mettre tout le monde d'accord, il conviendrait finalement de se poser la question de l'utilité d'un autoroute en centre ville ? 

On peut faire simple : exit l'autoroute, plateforme réutilisée pour un boulevard urbain à 70 de Valence à Villefranche, avec d'autres points d'entrées intermédiaires à ceux existants.
On supprime TOUS les camions de plus de 3.5T entre ces deux points extrèmes (portiques calés à 2.80m en hauteur, pour laisser passer les vélos sur le toit).
Débrouilleune zie sich pour aller du nord au sud et réciproquement, et pour les livraisons en centre ville.

Bonjour,

j'ai un peu de mal à comprendre le but de cette limitation. Interdire les + de 3.5T ne ferait qu'augmenter le nombre de camionettes sur la route et ne réduirait pas la circulation, au contraire.

Quand à réduire le nombre de camions aux heures de pointe, c'est déja plus ou moins le cas. Sur les longues distances, beaucoup de camions roulent la nuit. Les livraisons et les ramasses se font évidemment la journée; rare sont les entreprises ouvertent la nuit.

Je trouve donc aberrant l'idée d'interdire les camions aux heures de pointe, autant interdire tous les vehicules motorisés, comme ça plus de bouchon du tout...

Youri

[chris]

Je crois aux transports en commun.

Pour moi, le train, le tram, le bus et le métro ne riment pas avec contrainte, retour en arrière auquel il faudrait se résoudre pour ne pas abîmer notre environnement.

Je trouve au contraire qu'ils doivent être un progrès non seulement environnemental, mais également économique et social.
Combien de personnes sont transportées en un temps record dans les transports en site propre ?  Quel impact sur le stress individuel ?

L'image des TC est en train de changer. Doucement, trop doucement même, mais ça va dans le bon sens.
On aura "gagné" le jour où les gens ne prendront plus le bus par contrainte mais par choix. Pour ça, il y a encore du boulot en terme de modernisation du réseau et de qualité de service. C'est là dessus qu'il faut travailler.

Le développement durable pose la question dans les bons termes : comment allier l'environnement, l'économie et le social ?
L'environnement à tout prix, sans tenir compte des réalités économiques et de ce qui est acceptable par quasiment tout le monde, c'est la négation de l'Homme, de la vie même.
Nier l'économie, c'est promouvoir la pauvreté : Le mec qui crève la dalle, il s'en tape un peu des discours écolos à deux balles.
Nier le social, le culturel, le mode de vie du Français moyen, c'est promouvoir l'individualisme, l'incompréhension et par riccochet l'exaspération et la haine du "système". Là encore, les bonnes paroles risquent de ne pas être suivis des actes.
La notion de progrès doit tenir compte de l'ensemble des facteurs.

Ben oui, le français moyen est bagnolard. C'est un fait.
Si on lui enlève ses autoroutes, si on le contraint du jour au lendemain à s'entasser dans un bus qu'il n'aime pas, qui ne passe pas toutes les 30 secondes, qui est toujours en grêve, qui n'est jamais à l'heure, qui transporte des mecs qui puent, etc... etc...( la liste des défaut peut être longue ), alors on aura une révolution immédiate !
Si on lui fait aimer les TC, si on les encourage, si on soigne leur image, si on les "vends", alors il y a un espoir de changement de mentalité.

On ne gouverne pas un Pays contre son peuple. C'est également valable au niveau local.

[Sylvain]

C'est bien dit, Chris.

Mais d'un autre côté, construire TOP et COL, ce n'est pas vraiment l'encourager à aimer les TC. Au mieux, ça ne change pas l'image des TC. Au pire, ça la dégrade du fait de tous les investissements rendus impossibles à cause de la dépense pour TOP/COL.

[Bibouquet]

Ben oui, le français moyen est bagnolard. C'est un fait.

Je n'aime pas les faits préétablis. Certes c'est une réalité, mais une réalité ça se change, certes pas en 1 claquement de doigts, mais les mentalités, ça évolue. Regarde, dans les années 70, on aurait parlé de pistes cyclables ou de vélo'v, je pense qu'une majorité aurait bien ri... Aujourd'hui, même la droite parisienne en est tombée amoureuse, les élections municipales approchant... La miss Depanafieu racole même chez les Verts en affirmant qu'elle est bien consciente du problème de la circulation et de la pollution trop importants à Paris, et qu'il faut développer les TC, alors que dans le même temps, elle dit qu'il faut faire des tram surtout là où ça ne gène pas la circulation routière...

[Playschool]

Je voulais juste ajouter une pierre à l'édifice:

Sans parler de la justesse d'un projet en particulier et de son insertion dans le territoire actuel (pensant au TOP et COL, qui d'ailleurs sont deux choses très différentes), mais plutôt d'un point de vue de l'organisation générale des réseaux de transport à l'échelle de l'agglomération . Ce dernier point est très important puisque sinon on trouve vite des solutions "faciles" mais à ranger dans la famille des "Not in my backyard" ou plus simplement, refilons les problèmes aux autres et tout ira mieux! (parking de désengorgement, détournement du trafic sur d'autres axes,... sans dire que tout le trafic ne venant pas de Paris, il faut encore voir quelle part peut être envoyée où).


Interdire les >3.5t: beaucoup d'arguments ont déjà été donné pour ou contre. Pour tout ce qui concerne le transit, il ne s'agit pas de l'échelle de l'agglo. et celle-ci peut difficilement décider à la place des autorités responsables. Organiser des parkings aux extrémités... sympa pour les extrémités! De toute façon ça reste un outil d'étalement des pointes et non pas de diminution du trafic. Et l'étalement des pointes ne veut pas dire trafic fluide toute la journée, mais plutôt bouchon toute la journée; l'être humain est ainsi fait et la contrainte est plus efficace (on parle aussi de volontarisme en langage politiquement correct). Autre petite remarque à l'échelle de l'agglo., on veut donc interdire le méchant transit pour permettre aux gentils lyonnais d'aller directement au centre-ville en bagnole ??... c'est un peu contradictoire avec les arguments en faveur des TC, non? surtout, qu'à notre échelle, ce sont justement les bagnoles accédant à l'agglo. qu'on pourrait reporter sur des transports collectifs efficaces, non ? Parler de politique nationale de ferroutage et pourquoi pas de mondialisation rampante, c'est une solution de faciliter pour renvoyer intellectuellement le problème ailleurs. Remarque c'est assez confortable, on peut dire ce qu'on veut et proposer tout et n'importe quoi, de toute façon on ne parle plus de problème de base ou alors on en parle mais de manière biaisée en regardant les problèmes par la petite lorgnette.

Déclasser l'autoroute: ben c'est justement là le but du COL il me semble (saut pour les purs lobbyistes de l'automobile). On peut très bien imaginer un COL qui globalement n'augmente que peu la capacité du réseau routier, au moins en accès à l'agglo., puisque le but est de dissocier les flux de transit et d'agglo. Le COL ne devrait pas s'envisager sans des mesures supprimant l'A7 au centre-ville et la disparition du bunker de Perrache. Un réaménagement et/ou une gestion différente du tunnel de Fourvière peut aussi être envisagé pour globalement diminuer la capacité de l'ouvrage (ce qui peu être fait aussi en dehors des tubes eux-mêmes). Par contre "déclasser" l'A7 de Vienne à Villefranche, mouais, cf. plus haut. Ne pas oublier que les autoroutes ont aussi pour vocation de "canaliser" les grands flux de trafics pour soulager les villes et villages le long des nationales... donc si on veut contribuer à rediluer tous les trafics sur une grande partie du réseau routier, pas de problème... mais perso je ne suis pas convaincu. Et il ne faut pas confondre et mélanger les fonctions d'agglo. et les fonctions supra-agglo. C'est d'ailleurs un problème fondamental de beaucoup d'infrastructures routières réalisées en cumulant beaucoup de fonctions. On met tout le monde dans le même tuyau et après on ne sait plus comment gérer efficacement parce que les objectifs des uns et des autres sont différents et les moyens d'actions aussi... alors au final au rajoute des voies et tout le monde il est content pendant 4-5 ans (cf. contournement Est de Lyon/A46). A une échelle plus réduite, ça commence à être compris puisque certains proposent de réserver le stationnement au centre-ville aux résidents (PS c'est comme si on autorisait tous les trafics ferroviaires possibles et imagineables sur les LGV... y compris du touristique pendant qu'on y est, avec pause photo à la gare des betteraves!).

On dit souvent que les lobbys de la bagnole sont mono-maniaques, individualistes et peu réfléchis dans leurs propositions. C'est partiellement vrai (parfois c'est très réfléchi en fait). Mais c'est pas une raison pour que les pro-TC en fasse de même et s'inscrivent plutôt dans une ligne anti-bagnole que pro-TC... Ce que je veux dire c'est que toute route n'est pas néfaste et que ce n'est pas en essayant de figer le système qu'on va rendre les TC plus attractifs.

Par contre, la où je rejoins l'opposition aux nouvelles infrastructures, c'est que souvent on ne propose que l'infrastructure et pas les mesures d'accompagnement (pas même maîtrise d'ouvrage, pas même financement, risque de faire capoter tous les projets à cause d'un projet global trop complexe,...). Du coup on ne peut être certain que d'une chose: la nouvelle route va être construite... et c'est vrai que si certaines mesures d'accompagnement ne sont pas réalisées, on se fait un auto-goal voir même plus, on contribue à poursuivre la dégradation de la situation actuelle.

Dernière chose qui s'avère souvent le plus utile. Il ne sert à rien de parler d'un outil (une route, un TC, une infrastructure en générale) sans avoir défini les objectifs et les buts qu'on essaye d'atteindre. C'est souvent le problème; on décide d'une infrastructure et on débat sur l'infrastructure et non sur la politique générale... l'infrastructure est un outil qui doit être au service de la politique générale et non le contraire. Dans le cas du COL, une des origines du projet est, il me semble, une volonté de déclassement de l'A7 dans le centre de l'agglo., chose à quoi l'Etat à répondu oui sous condition du maintien de la continuité du réseau autoroutier (et le contournement Est ne répond pas à cette contrainte tel qu'il a été réalisé). D'ailleurs, en toute logique, on pourrait admettre que cette infrastructure soit financée par le péage.

Pour le TOP (dont je ne connais même pas le tracé), là je ne vois pas exactement quel est le but visé? Faciliter les échanges entre le Sud et l'Ouest de l'agglo pour décharger la traversée de la Presqu'Île ? Alors, là ok, on peut se demander si il ne faut pas creuser un peu plus loin pour mieux connaître les flux de trafic qui pourraient emprunter une telle infrastructure... parce que je ne suis pas sûr que ce soit l'outil le plus adapté à une politique volontariste de maîtrise des flux de VP dans l'agglo. Il est par contre probable qu'on ne pourra pas répondre au problème seulement avec des TC et que la solution alternative soit au moins aussi chère (elle le sera de toute façon plus en termes d'exploitation!)

a+
playschool

PS: ok, je suis conscient que tout ça est un peu abstrait et pas facile à expliquer... donc je ne m'attends clairement pas à faire l'unanimité avec ce message un tantinnet "technocrate"

[chris]

Je n'aime pas les faits préétablis. Certes c'est une réalité, mais une réalité ça se change, certes pas en 1 claquement de doigts, mais les mentalités, ça évolue. Regarde, dans les années 70, on aurait parlé de pistes cyclables ou de vélo'v, je pense qu'une majorité aurait bien ri... Aujourd'hui, même la droite parisienne en est tombée amoureuse, les élections municipales approchant... La miss Depanafieu racole même chez les Verts en affirmant qu'elle est bien consciente du problème de la circulation et de la pollution trop importants à Paris, et qu'il faut développer les TC, alors que dans le même temps, elle dit qu'il faut faire des tram surtout là où ça ne gène pas la circulation routière...

1/ Les Verts n'ont certainement pas le monopole des sujets d'environnement. Je trouve d'ailleurs dangereux qu'un parti puisse prétendre s'approprier un sujet comme celui là. La politique, c'est un tout, un ensemble, une philosophie et s'il y a bien un thème qui transcende les clivages traditionels, c'est bien l'écologie.

2/ Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit. Bien sûr que les mentalités évoluent et heureusement. Mais elles évoluent rarement sous la contrainte surtout si les contraintes ne sont pas comprises et acceptées. Bien sûr, il restera toujours quelques aigris, quelques irréductibles qui ne voudront pas changer leurs habitudes et qu'il faudra bien contraindre un jour mais quand près de 50% des déplacements en ville sont toujours effectués en voiture individuelle, ce n'est pas en forçant les gens à prendre des transports qu'ils n'aiment pas que les mentalités changeront en faveur des transports en commun.
Par contre, quand ils sont dans les bouchons par exemple, peut-être qu'en voyant passer plusieurs trams ou plusieurs bus sur le site propre à côté d'eux, ils se diront " finalement, j'irais plus vite si je prenais les TCL".

@ Sylvain : Le contournement ( que ce soit par le COL ou par le TOP ) permettra justement d'éviter des mécontentements, des incompréhensions, des manifestions voire des révoltes le jour où l'on déclassera les portions urbaines des autoroutes A6 et A7.
Le contournement permettra d'avoir un schéma cohérent, compréhensible avec un peu de pédagogie : on limite l'entrée des voitures en ville et on donne une alternative à ceux qui ne font que passer.

[Bibouquet]

Salut,

Je n'ai pas ma carte aux Verts Ce que je constate, c'est que ce sont les seuls à parler d'environnement sérieusement. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tort, je dis juste que c'est le seul parti qui parle des problèmes de manière un peu technique. On les accuse d'ailleurs souvent d'en parler un peu trop, et les gens disent "y'a pas que l'écologie dans la vie". Les autres partis, gauche et droite comprises, ne font qu'en parler et s'en battent un peu les glinches. Tout ce qui les intéresse, c'est que la croissance reparte, d'ailleurs ça intéresse tout le monde car il parait que ça créé de l'emploi (il est bien connu que les richesses nouvelles créées vont directement dans les poches des salariés et font embaucher, je le vérifie tous les jours dans mon boulot).

Allez, j'ai dégoupillé, à vous maintenant  :2funny:

@chris : faire le TOP/COL pour faire de la pédagogie, c'est pas un peu cher ? Autant envoyer les récalcitrants en stage au centre Léon Bérard près de Grange Blanche, pour leur faire rencontrer les jeunes sans cheveux qui ont la leucémie à 8 ans, à cause de la voiture de papa. En plus, c'est accessible avec le métro D... Je veux pas tomber dans le misérabilisme mais bon, c'est un peu ça. C'est pas quand on aura les 2 pieds dans la merde qu'il faudra commencer à vouloir l'éviter. Comme dirait l'autre, c'est au pied du mur, qu'on voit le mieux le mur.

[nanar]

Salut

Chris, tu écris :

... Les Verts n'ont certainement pas le monopole des sujets d'environnement. Je trouve d'ailleurs dangereux qu'un parti puisse prétendre s'approprier un sujet comme celui là. La politique, c'est un tout, un ensemble, une philosophie et s'il y a bien un thème qui transcende les clivages traditionels, c'est bien l'écologie.

Note quand même que, historiquement, ce sont des gens  "avertis en écologie"  qui se sont réunis d'abord
en associations, puis qui ensuite ont créé le parti "Les Verts"  (et d'autres partis écolos) pour amener
vraiment le thème des risques environnementaux  dans la discussion politique.

Les autres partis, fondés sur d'autres thèmes, existaient préalablement et se sont emparés de (ou combattent pied à pied) ces sujets d'écologie.

A+
nanar

[BBArchi]

En matière d'écologie et de la Terre en perdition :

Nous sommes au pied du mur ... mais nous allons faire un grand pas en avant !

[amaury]

Salut,

Je me demande encore pourquoi on ne considère pas le contournement est (c'est-à-dire l'A432 à terme et pas la rocade est) comme étant suffisant pour déclasser A6/A7 entre le Valvert et l'échangeur A450/A7...

A +

Amaury

[Didier]

Salut

J'y vois plusieurs raisons:
L'A432 passe beaucoup trop loin et ne jouera jamais le rôle de contournement.
Même avec une A432 bouclée, le détour est énorme, et quand on voit que l'A46 est déjà boudée à cause de son détour de 20 km...
De plus, l'A432 se raccorde à l'A43. Pour continuer, il faut reprendre l'A43 vers Lyon, passer un échangeur malcommode à St-Priest, et reprendre l'A46. Certains y verraient bien un prolongement vers Valence pour se raccorder à l'hypothétique A79 à travers l'Ardèche et les Cévennes, mais je doute que tout ceci voie le jour.
Autre point: on rencontre deux barrières de péage sur l'A432: la Boisse et St-Laurent de Mure. Et ce n'est pas donné... Sur la section les Echets - la Boisse, il y aurait probablement une barrière de pleine voie en système ouvert (sans prise de ticket).

Actuellement, l'A432 sert, outre la desserte de l'aéroport, surtout à des trajets style (A39 - Franche-Comte) - Bourg - Grenoble.
A la Boisse sur l'A42, Marseille et St-Etienne sont indiqués par l'A432 (et Genève l'est à l'inverse sur l'A43). Mais cela occasionne un détour de 8 km par rapport à la N346 et un surcout de péage. Perso, je zappe.
On le voit: l'A432 n'est pas du tout considérée comme un contournement de l'agglo. C'est un barreau entre deux autoroutes.

S'il y a bien un projet que je trouve inutile, c'est bien l'A432 entre les Echets et la Boisse: il n'absorbera qu'un maigre trafic entre le nord (et l'ouest quand l'A89 sera là) et les Alpes. de là à construire un viaduc parralèle à celui de la LGV... autant que ce trafic continue son cheminement normal par l'A46, la N346+A43 ou l'A42.
Pour les trajets Bourg-Grenoble, l'A48 Ambérieu-Bourgoin, plus courte, aurait dû jouer ce rôle. Et pour éviter Lyon, il y a l'A46 et le projet COL (je ne rentre pas dans le débat de son utilité). L'A432 est de trop dans tout ça.

Précison: la "rocade est" est uniquement la N346, c'est à dire la partie comprise entre l'A42 et l'A43. Ailleurs, c'est l'A46.

[amaury]

Salut,

Tout ton argumentaire repose sur une seule et unique chose : l'existence d'une alternative. Or, le principe de base, c'est la suppression de l'alternative. Le but ne serait pas de construire l'A432 et de voir si les gens la prendraient au lieu de passer par Fourvière ou par la rocade est (*). C'est le raisonnement qu'on a eu justement en construisant la rocade est, avec les résultats qu'on connait...

On part du déclassement d'A6/A7 qui se fait conjointement à l'ouverture de l'axe A46 nord/A432/A43 bis**/A46 sud. Si le tunnel sous Fourvière devient un boulevard urbain, quel voyageur de transit va quitter l'autoroute pour prendre une voirie d'agglomération ?

A +

Amaury

* Je connais la différence entre rocade est et "A46nord/rocade est/A46 sud" mais c'est beaucoup plus long !
** Pour les 80000 véhicules de transit par jour sous Fourvière (les 8% de 100 000 v./j.), on peut envisager de petits aménagements en plus de la section les Echets - La Boisse qui va se faire :
. réservation d'emprise autour de l'A432 entre l'A43 et l'A42
. réalisation d'un faisceau de 2x2 voies séparées du trafic de l'A43 entre l'échangeur A432/A43 et un nouvel échangeur avec l'A46sud (à l'est de l'aire de service de Saint-Priest La Fouillouse)
. déclassement de la N346 ou passage à un tronçon payant ou rien ! Parce que si l'opportunité existe mais que les gens préfèrent les bouchons, ça les regarde... Le but n'est pas de fluidifier le trafic mais de gérer les situations où on ne peut pas faire autrement.

[Didier]

Salut !

Une fois n'est pas coutume, j'aurais tendance à dire que la rocade actuelle suffit, et qu'il n'est pas nécessaire de continuer l'A432.
Celle-ci occasionne un détour non négligeable, et elle ouvrira la porte à un projet d'autoroute vers Valence longeant la LGV. Puis comme je disais, on légitime aussi l'A79.
L'A43 est déjà à 2x4 voies entre A432 et A46, donc surdimensionnée. Pas besoin de refaire un faisceau parallèle.
Et puis, attention à ne pas souhaiter voir construites les autoroutes chez le voisin alors qu'on ne les veut pas dans l'agglo ou à l'ouest.

Pour absorber le transit en sus du déclassement de l'A7, on devrait:
- passer l'A46 à 2x3 voies pour faire cohabiter trafic local et trafic de transit de manière commode. Il me semble que les ouvrages ont été dimensionnés pour cela dès le début.
- supprimer certains échangeurs pour éliminer un peu de trafic local. Il y en a beaucoup trop, et les panneaux de direction des routes ordinaires renvoient systématiquement vers la rocade pour toutes les directions (exemple: de Mi-Plaine à St-Priest, échangeurs 9 à 12, alors qu'il existe une route beaucoup plus directe, LYON systématiquement fleché vers la rocade, même si l'on repart à l'Est pour revenir à l'ouest !). une timide expérience a été testée à St-Etienne sur l'A72: on a fermé une sortie (la 15) pour éviter que du trafic local emprunte l'autoroute sur 1 km.

Mettre un péage, donc mettre en concession ? Difficile à faire accepter par les habitués. Ceci dit, je crois que c'est prévu dans les Landes sur la N10 pour accélérer la mise aux normes de cette portion dangereuse. A confirmer.
Pour info, l'A46 sud est concédée à ASF, mais gratuite. Idem pour une partie de l'A46 nord (concession APRR). La gratuité est répercutée sur le prix du péage au-delà de Vienne.
Un point bloquant: quand une autoroute est à péage, un autre itinéraire gratuit doit toujours être proposé (souvent un itinéraire vert). Et là, il n'y a que des petites routes dans ce sens, sinon la traversée de Lyon par Perrache.

A+