SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

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nanar
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Message non lupar nanar » 06 mai 2008, 21:22

Salut

Noel Collomb de la Sauvegarde des Coteaux du Lyonnais m'a passé le message suivant

Bonjour,
Après l'invalidation du député Georges FENECH (avec inéligibilité pour un an), les citoyens de la XIème circonscription du Rhône, s'apprêtent à revoter les dimanches 25 mai et le 1er juin.
Hier avait lieu à Mornant la première réunion du candidat de la majorité présidentielle Raymond DURAND (Maire de Chaponnay, Vice-président du Conseil Général du Rhône) en compagnie de Christiane JURY sa suppléante (Maire d'Echalas, Vice-Présidente de la Communauté de Communes de la Région de Condrieu) soutenus à la tribune par :
                - Paul DELORME, Vice-président du Conseil Général du Rhône, Conseiller Général du Canton de Mornant.
                - Françoise GROSSETÊTE, Conseillère Municipale d'opposition à Saint-Etienne, Députée européenne et Présidente du Parc Régional du Pilat.
                - Georges FENECH, ex-député invalidé.
Comme il a été convenu lors du dernier Conseil d'Administration de la SCL de suivre les candidats pendant la campagne électorale, j'étais présent hier à Mornant.

Concernant les transports et les projets autoroutiers, Raymond DURAND a affiché une opposition très claire concernant l'A45 avec comme alternative principale une amélioration de l'A47 existante (passage sous tunnel à Givors...). Mais en ce qui concerne le COL (Contournement autoroutier par l'Ouest de Lyon), il a préconisé un passage plus à l'ouest.
Comme la parole n'a pas été donnée au public, je suis allé le voir à la fin des discours pour lui dire fermement que :
                    - la SCL est d'accord avec lui concernant l'A45 mais j'ai précisé qu'il n'avait pas mis l'accent sur l'alternative principale qui est la solution ferroviaire entre les deux villes (Saint-Etienne et Lyon). Je lui ai dit aussi que le trafic est en train de baisser considérablement sur l'autoroute A47 (du fait du prix du carburant), ce qui rend le projet A45 (doublon de l'A47) inutile.
                    - la SCL ne peut pas être d'accord avec sa solution de proposer un COL plus à l'ouest : ce que nous ne voulons pas chez nous, nous ne le voulons pas non plus chez les autres. Comme il essayait d'argumenter sur le fait qu'actuellement tout le trafic passe par l'est de l'agglomération (trafic augmenté du fait de l'interdiction des poids lourds sous les tunnels lyonnais), je lui ai dit que nous nous sentions très solidaires de toutes les nuisances occasionnées volontairement par le Préfet aux habitants de l'est lyonnais pour tenter d'opposer les populations de l'est et de l'ouest, mais que les solutions routières et autoroutières ne sont pas les bonnes solutions : la SCL est opposée au Contournement à l'Est de Lyon comme elle est opposée au Contournement à l'Ouest de Lyon et nous sommes favorables à une réduction forte de la part du transport routier (grâce à la suppression des transports inutiles, au développement du transport fluvial Rhône-Saône et au ferroutage sur les longues distances).

Je suis allé également dire tout cela à Renaud PFEFFER (attaché parlementaire de Georges FENECH qui deviendrait attaché parlementaire de Raymond DURAND une fois celui-ci élu) et à Georges FENECH.

Raymond DURAND a annoncé publiquement la venue de Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET et de Dominique BUSSEREAU le samedi 17 mai à MORNANT. La SCL serait invitée à les rencontrer (invitation à confirmer).

Noël COLLOMB, Co-Président de la SCL intercommunale
                        (Sauvegarde des Coteaux du Lyonnais)


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Message non lupar Europacorp » 06 mai 2008, 22:51

Quelle est donc la solution ferroviaire miracle entre Lyon et St Etienne ?
La vallée du Giers est déjà pas mal remplie. Une nouvelle voie ou même un passage à 3 ou 4 voies de la ligne existante semble assez hypothétique.

Existe-t-il d'autres projets mis à part la blague du Swissmétro ?
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Message non lupar Métropaul » 07 mai 2008, 00:02

A mon humble avis, ici comme ailleurs, il n'y a pas de "solution miracle" pour Lyon - St-Etienne, mais tout un paquet de petites solutions qui, combinées, concourent à une amélioration générale... Les mêmes que partout ailleurs.
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Message non lupar nanar » 07 mai 2008, 08:03

Salut

A la SCL, il y a aussi Edmond Luca, ancien ingénieur de la SEMALY,  qui pense que la ligne de St Etienne
a encore des réserves de capacité, que des travaux ponctuels peuvent encore accroître cette capacité,
que Givors Brignais peut être remis en service, et même que la démolition de certaines emprises industrielles
a dégagé des emplacements pour - par endroits - rectifier ou augmenter le faisceau de voies.

Alors, dans la mesure où de tels travaux iraient plus dans le sens du développement durable et de la limitation
des rejets de gaz à effets de serre  que les autoroutes, j'aurais tendance  à le suivre.

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Message non lupar Europacorp » 07 mai 2008, 10:00

Réouvrir Brignais-Givors ca ne fait pas beaucoup avancer le chmilblik. 25 minutes pour rejoindre Brignais, peut-être 20 avec le tram-train, c'est pas avec ca qu'on pourra proposer un intinéraire alternatif.
Même pour les pendulaires de Givors, ca n'est rien d'intéressant (plus de 35/40 minutes  pour se retrouver à St Paul, contre 18 minutes avec la ligne classique pour Part-Dieu...

Et il reste le problème de la saturation du Giers, qui constitue LE point noir.

Personnellement je me méfie un peu quand même des solutions "underground", proposés par des associations/amateurs/retraités mais jamais sérieusement mises à l'épreuve des études.
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Message non lupar nanar » 07 mai 2008, 10:36

Re

Le problème dans ta réponse (ne le prends pas mal s.t.p.) c'est qu'elle reflète parfaitement celles
des "vulgum pecus" qui ne s'interessent pas comme nous  aux problématiques des transports :
Face à des dépenses qui se montent en MILLIARDS pour les autoroutes,
on oppose l'incapacité du ferroviaire ACTUEL, comme si celui ci ne devait jamais bénéficier d'améliorations
IMPORTANTES.

Simple exemple : dans ta phrase
Même pour les pendulaires de Givors, ca n'est rien d'intéressant (plus de 35/40 minutes  pour se
retrouver à St Paul, contre 18 minutes avec la ligne classique pour Part-Dieu...

on pourrait croire que tu ignores que
- la Part-Dieu n'est pas LA destination finale de tout le monde à Givors,
- qu'il n'y a pas que Givors au sud ouest de Lyon,
- que tout le monde n'habite ou ne travaille pas forcemment près des gares actuelles de Givors,
  (quelle gare est proche de la zone industrielle et artisanale  de Givors, précisément dans la vallée du Gier ? )
- que tous les Givordins qui prennent un moyen de transport motorisé vont tous vers Lyon centre, etc...
  Y a t'il un seul train de voyageur qui relie la zone urbaine de Givors à la zone urbaine de Vienne ?  NON.
.    Et pourtant des (dizaines de) milliers de personnes, en voiture,  tous les jours.



Et ce qui est vrai à Givors l'est pour toutes les villes.
Combien de gens de Dardilly prennent le train pour aller à la Part Dieu ?  très proche de zéro sans doute
Et pourtant il y a des gares.

Une association n'a pas à proposer (ni les moyens de le faire) de solutions parfaites.
Elle doit aiguilloner les autorités et les administrations, sinon tu ne peux pas imaginer à quel point
ces dernières surtout sont capables de seulement ronronner dans leur quotidien, tellement plus reposant
que les études, les projections et le brain storming.

En outre, je ne donne pas 10 ans à partir de maintenant pour que l'essence soit, ou rationnée, ou introuvable.


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Re : SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

Message non lupar chris » 07 mai 2008, 10:57

En terme d'amélioration du ferroviaire entre Lyon et St Etienne, ça va être compliqué compte-tenu de la géographie de la vallée du Giers.

Comme le dossier de l'A45 est trop avancé pour faire machine arrière et que celle-ci va se faire quoi qu'on en dise, il serait peut-être plus judicieux de demander à ce qu'une voie ferrée ( LGV ou pas ) lui soit associée.

La ligne Brignais-Givors, je suis comme Europacorp, je n'y crois pas trop. Bien sûr, l'infra existe et mériterait de ne pas être abandonnée mais je pense quand même qu'il y a plus urgent en terme de localités à desservir ( Trévoux par exemple )

Ne peut-on pas jouer sur la capacité du matériel circulant entre Lyon et St Etienne, quitte à réaménager les quais pour y faire tenir des rames plus longues ?
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Message non lupar Europacorp » 07 mai 2008, 11:22

@nanar
Permet moi, en tant que "vulgum pecus" assumé de prétendre que je m'interesse aux problématiques des transports (je ne visiterai sans doute pas ce forum tlj sinon).
Ne crois pas, parce que je critique parfois certaines de tes vues, que cela fait de moi un bagnolard borné (je n'ai - volontairement - pas de voiture et vais au boulot en vélo).
Accepter la critique fais aussi parfois partie du jeu non ?

Maintenant, permet moi de maintenir que le jour où la ligne de Brignais sera un intinéraire alternatif à la ligne classique est encore TRES loin. Sans faire d'études, je pariera gros que les flux vers Part-Dieu sont plus important que ceux en direction de Saint Paul, même si je te rejoint dans l'idée que tous le monde n'habite/traveille pas aux abords de ces deux seules gares.

La ligne de St Etienne sera bientôt saturée, et ce n'est pas avec quelques bricolages que l'on pourra en améliorer sensiblement la capacité.
Les défenseurs de l'A45 ont raison quand ils affirment cela.

C'est pour cela que sans propositions concrêtes d'amélioration notable de la ligne TER, chiffres concrêts et données techniques (de bases) à l'appui, les assoces qui râlent contre l'A45 passeront pour de sympatiques amicales qui assurent l'animation des réunions de concertation publiques.
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Message non lupar Sylvain » 07 mai 2008, 11:35

chris a écrit :Comme le dossier de l'A45 est trop avancé pour faire machine arrière et que celle-ci va se faire quoi qu'on en dise, il serait peut-être plus judicieux de demander à ce qu'une voie ferrée ( LGV ou pas ) lui soit associée.

Si le projet est trop avancé pour l'arrêter, il doit l'être tout autant pour y associer une voie ferrée.
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Re : SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

Message non lupar chris » 07 mai 2008, 11:37

Et bien alors ça fera l'objet d'un nouveau projet !  ;)
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Message non lupar nanar » 07 mai 2008, 12:34

Salut

chris a écrit :En terme d'amélioration du ferroviaire, ...  Ne peut-on pas jouer sur la capacité du matériel circulant entre
Lyon et St Etienne, quitte à réaménager les quais pour y faire tenir des rames plus longues ?

C'est sans doute la première réponse à apporter.


Permet moi, en tant que "vulgum pecus" assumé de prétendre que je m'interesse aux problématiques
des transports (je ne visiterai sans doute pas ce forum tlj sinon)

Je sais ça EuropaCorp : je disais que ta réflexion reflêtait celle des vulgum pecus...mais pas que tu en fais partie.

Ne crois pas, parce que je critique parfois certaines de tes vues, que cela fait de moi un bagnolard
borné (je n'ai - volontairement - pas de voiture et vais au boulot en vélo.

Je me souviens que tu l'as déjà écrit d'ailleurs.

Maintenant, permet moi de maintenir que le jour où la ligne de Brignais sera un intinéraire alternatif à la ligne classique est encore TRES loin
.
Pas alternatif : complémentaire, par exemple entre le sud ouest et l'ouest, elle PEUT être compétitive,
à condition d'investir.

Sans faire d'études, je pariera gros que les flux vers Part-Dieu sont plus important que ceux en direction
de Saint Paul, même si je te rejoint dans l'idée que tous le monde n'habite/traveille pas aux abords de ces deux
seules gares.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas opposer QUE des flux ferroviaires.
LE gisement qu'il faut gagner, ce sont les déplacements par TOUS modes.

Encore une fois, regarde sur google maps en photo "satellite"  la zone industrielle et commerciale du GIER
en amont de GIVORS, note le nombre de bagnoles sur les parkings, sur les voiries, aux carrefours,
et ré-affirme moi que ce n'est pas ça qui contribue - entre autres - aux bouchons de l'A 47.

Regarde aussi le secteur de Givors-Grigny et celui de Vienne :
Il y a les voies ferrées ou les emprises pour les renforcer, mais il n'y a ni les gares bien positionnées, ni les trains.


La ligne de St Etienne sera bientôt saturée, et ce n'est pas avec quelques bricolages que l'on pourra
en améliorer sensiblement la capacité. Les défenseurs de l'A45 ont raison quand ils affirment cela
.
Les défenseurs de l'A45 sont pour certains les vulgum pécus en question, et je maintiens qu'ils n'ont PAS raison
en opposant à une A45 (qui coûtera UN milliard)  "quelques bricolages  sur la voie ferrée".

Enfin quoi, dans la phrase prononcée par les défenseurs de l'A 45  :
" La voie ferrée ne fonctionne pas bien, construisons une autoroute"
ne te semble t'il pas qu'il y a une dérive du simple bon sens ?  Est ce qu'on n'aurait pas oublié une partie de la phrase ??? ?


Chris a écrit :
En terme d'amélioration du ferroviaire entre Lyon et St Etienne, ça va être compliqué compte-tenu de la géographie de la vallée du Gier
.
Compliqué pour accelerer la vitesse sur toute la ligne, c'est indiscutable.

Mais pour installer des arrêts supplémentaires, sur voies d'évitement, avec des raccourcis vers l'arrière
des zones industrielles, commerciales et d'habitat aujourd'hui  orientées vers l'a route et l'A47, c'est faisable

Comme le dossier de l'A45 est trop avancé pour faire machine arrière et que celle-ci va se faire quoi qu'on en dise, il serait peut-être plus judicieux de demander à ce qu'une voie ferrée ( LGV ou pas ) lui soit associée
.
C'est rarement judicieux de passer une voie ferrée à côté d'une autoroute :
La voie ferrée doit être à porté de marche et de modes doux? L'A45 ne l'est PAS

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Re : Re : Re : SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

Message non lupar chris » 07 mai 2008, 13:10

nanar a écrit :C'est rarement judicieux de passer une voie ferrée à côté d'une autoroute :
La voie ferrée doit être à porté de marche et de modes doux? L'A45 ne l'est PAS


Tout dépends la vocation que l'on souhaite donner à la ligne ferroviaire :
Il y a d'une part la desserte de toute la vallée du Giers et d'autre part les déplacements entre la ville de Lyon et la ville de St Etienne.

Si l'on améliore la desserte de la vallée du Giers, en créant de nouvelles Haltes, on ralentit ceux qui ont pour OD Lyon et St Etienne.
Quitte à créer une nouvelle voie entre Lyon et St Etienne, autant la dédier entièrement à des directs Lyon-Sté. C'est bien pour celà que j'évoquais une possibilité de LGV juxtaposée à l'A45 qui rentrerait dans le plan du Grenelle de l'Environnement. Elle n'aurait alors pas besoin d'être à porté de marche.
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Message non lupar nanar » 07 mai 2008, 14:49

Re

chris a écrit :Tout dépends la vocation que l'on souhaite donner à la ligne ferroviaire :
Il y a d'une part la desserte de toute la vallée du Gier et d'autre part les déplacements entre la ville de Lyon et la ville de St Etienne.

Si l'on améliore la desserte de la vallée du Gier, en créant de nouvelles Haltes, on ralentit ceux qui ont pour OD Lyon et St Etienne.

Même avec des évitements genre voie 1 bis et voie 2 bis chaque fois qu'on peut ?
Sur cette ligne où les trains ne roulent de toute façon jamais très vite ?

Quitte à créer une nouvelle voie entre Lyon et St Etienne, autant la dédier entièrement à des directs Lyon-St-E. C'est bien pour cela que j'évoquais une possibilité de LGV juxtaposée à l'A45 qui rentrerait dans le plan du Grenelle de l'Environnement. Elle n'aurait alors pas besoin d'être à portée de marche.

D'accord sur le principe, mais comment fais tu avec le relief ? 
L'autoroute va comporter des rampes et des courbes négociables à 130 km/h, et il faudra déjà pas mal terrasser.

Pour faire une LGV il faudrait des rayons et des pentes extrèmement plus confortables, et avec la montagne ...  ???

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Re : SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

Message non lupar Métropaul » 07 mai 2008, 23:55

Hmm... Il me semble que dans la énième (11e ?) circonscription du Rhône, où une législative partielle aura lieu en juin à la suite de la destitution du député élu en 2007, celui qui semble prêt à prendre sa place ne veut PAS de l'A45.
Donc ce n'est pas encore gagné (ou perdu, selon le point de vue) pour l'A45.
Prions mes frères...
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Re : SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

Message non lupar Rémi » 08 mai 2008, 09:59

Salut

La ligne Lyon - Saint Etienne dispose-t-elle de réserves de capacités ? Il en existe certainement, mais il ne faut pas oublier que cette ligne voit passer aussi quelques TGV sans arrêts et quelques trains de fret.

Sur l'allongement des trains, il n'y a pas que la longueur des quais : il y a la longueur des positions de garage disponibles et l'alimentation électrique. Aujourd'hui, on a des trains UM3 TER2NNG tricaisses. En UM4, situation autorisée par dérogation mais qui ne fait pas partie de l'utilisation normale de ce matériel, on va au-delà de ce que tolère l'alimentation électrique donc on bride la puissance des rames. On dégrade donc les performances.

Faire passer plus de trains signifierait redécouper le BAL entre Givors et St Etienne, mais avec le risque d'avoir à rouler plus doucement (en raccourcissant les cantons, on réduit la durée d'existence du signal à voie libre donc on réduit la vitesse des trains). On peut éviter certaines conséquences fâcheuses en passant en ERTMS2 ce qui donnerait quelques sillons supplémentaires.

L'autre piste, c'est de supprimer toute mission directe : donc supprimer les TGV Paris - St Etienne et les TER directs pour Le Puy, de sorte à pouvoir tracer à leur place des sillons TER desservant Givors, Rive de Gier et St Chamond. Pas très politiquement correct...

Quant à l'A45, si les stéphanois veulent une liaison rapide, plutôt que de mettre du goudron sur cette emprise, autant mettre du ballast, des traverses et des rails pour faire une ligne à V160 qui autorise des liaisons directes toutes les demi-heures (je ne suis pas certain qu'on ait besoin d'aller au-delà). Reste à les faire entrer dans Lyon...

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Message non lupar Sylvain » 08 mai 2008, 13:29

Rémi a écrit :Reste à les faire entrer dans Lyon...

Pas besoin! on branche la voie ferrée sur le périph par un nouveau pont direct. Sachant qu'on pourra aussi aller par l'ouest via le TOP.
Bien sûr, on aura pris soin d'enlever le gourdon et de poser du ballast sur tous ces prolongements  ;D
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Message non lupar amaury » 08 mai 2008, 15:41

Salut,

Pour la voie ferrée Givors - Brignais, je pense qu'elle est parfaitement pertinente dans l'idée d'avoir une liaison tram type LEA de Lyon à Brignais*. On aurait alors un tram-train avec l'avantage que des opportunités foncières existent probablement le long de l'itinéraire. C'est un des rares coins où, pour pas cher, on pourrait rattrapper l'urbanisation périurbaine en créant de l'urbanité et en permettant ainsi d'éviter le tout-voiture.

Dès lors que cet axe existerait, rien n'empêcherait (bien au contraire) d'avoir des services vers Brignais - Tassin - Saint-Paul (et, espérons-le, Part-Dieu)...

Cocnernant l'A45, ça fait un bout de temps que les Pays-Bas font effectivement (systématiquement ?) des voies ferrées au milieu des nouvelles autoroutes.

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* Je rappelle que c'est faisable car après le prolongement de la ligne B à la gare d'Oullins, on parle de son prolongement à l'Hôpital Lyon-Sud, voire au TOP (ce qui coûterait probablement  environ 250 M €) alors que pour le même prix, on pourrait faire un tram type LEA avec des portions souterraines dans les zones denses parce que :
. le SYTRAL va faire des travaux lourds entre la Mulatière et Oullins pour faire passer des bus ou trolleys à court terme et des trams à long terme
. la voie ferrée Brignais - Givors dépend de RFF et du Conseil Régional
Voir : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... n#msg89933
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

Message non lupar Rémi » 08 mai 2008, 19:04

Salut

Sur Brignais - Givors, je me demande s'il ne serait pas plus intéressant de faire une liaison Brignais - Givors nord - Chasse - Vienne...

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Re : SCL : ni TOP, ni COL, nimby ni chez les autres. Du FERROVIAIRE

Message non lupar Métropaul » 08 mai 2008, 22:22

C'est vrai que l'idée a du bon. Mais on peut aussi rester en rive droite et pousser jusqu'à Condrieu, non ? Quitte à mettre une gare en "estacade" à peu près au-dessus de la gare actuelle de Givors Ville pour assurer des correspondances...
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Message non lupar nanar » 09 mai 2008, 00:15

Salut

Condrieu est peut être un peu secondaire, mais l'idée de l'arrêt en estacade accrochée
au viaduc franchissant  Givors Ville me plait bien.

Il faudrait peut être le service Brignais - Givors Nord - Chasse - Vienne décrit par Rémi
plus un service Vallée du Gier - Givors ville - Chasse - Vienne
(et bien sûr le service déjà existant  Lyon - Givors Canal et Ville - Vallée du Gier - St Etienne)

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