Le Forum de Lyon en Lignes

Bonsoir à tous,

Je vous écris d'Amsterdam, où j'ai fait quelques trajets en Combino. A ma grande surprise, on ne monte pas dans ces trams articulés à 5 caisses (en, gros même longueur qu'à Lyon) par toutes les portes, mais "presque par la porte arrière". Je m'explique : la porte arrrière étant à un passage, on monte par la deuxième porte en partant de l'arrière, qui est à deux passages. Toutes les autres portes sont réservées à la descente (donc la porte arrière  simple et les 3 portes avant : 2 doubles et une simple). Mieux, les portes réservées à la descente sont protégées par des portillons pour éviter qu'on y monte. Face à la porte de montée, il y a un receveur, assis dans une cabine. Il composte les "stripenkaart" (cartes à 15 cases, valable dans tout le pays) avec un tampon à main ! Il y a aussi un composteur face au receveur (je n'ai vu personne l'utiliser) et des lecteurs RFID à chaque porte, visiblement pour compter les montées ET les descentes. Plus surprenant encore, les vieux trams sont en libre service, avec un composteur face à chaque porte.

Quelque photos ici http://www.railfaneurope.net/pix/nl/trams/Amsterdam/Combino/misc/DETALLE_CABINA_COBRADOR_TRANVIA_AMSTERDAM_23-7-04.jpget là http://www.tramgroningen.nl/uploads/1/combino_amsterdam.jpg, pour mieux expliquer.

Bref, quelqu'un sait-il qui a inventé ce mode d'exploitation, quand et pourquoi ?

Alors quelques petits compléments:
La montée se fait par la porte avant ou l'avant dernière porte au niveau de receveur, le conducteur et le receveur assurant la vente et l'oblitération. La descente par les autres portes. Les véhicules sont unidirectionnels (sauf ligne 5).
Cela fonctionne pour toutes les générations de tram (sauf L5 et L16 sauf erreur où il n'y a pas de receveur).

Dans les bus c'est la MPA standard et dans le métro pour l'instant il s'agit d'un système ouvert.

La tarification des transports urbains est basé sur le système de zones et est unifié à l'échelle du pays. Les tickets sont vendus sous forme de cartes à oblitérer (les fameuses "stripenkaart", les cartes à bandes) valant pour 2,3 (à bord des véhicules) 15 ou 45 oblitérations. On oblitère 1 bande de plus que de zones qu'on parcourt (1 zone = 2 bandes, 2 zones = 3 bandes,etc.). La durée de validité est de minimum 1h et croit avec le nombre de zones (petit détail, l'encre utilisée pour l'oblitération est rouge puis vire lentement au bleu). Dans le métro, on plie sa carte au niveau de la bande que l'on veut oblitérer et on l'introduit dans le valideur.

Tous les appareils plus technologiques (valideurs, RFID) ont été installés dans l'attente de la mise en service du nouveau système national de tarification qui remplacera les stripenkaart (il y a même des portillons dans le métro... tous ouverts!).

Après à savoir qui a inventé ou décidé d'introduire un receveur ? Difficile à dire... je dirai plutôt qu'ils ne l'ont pas supprimé, eux!

En tout cas, en heures creuses et en particulier dans les trams de nuit, lorsque le receveur et le traminot s'entendent bien, l'intercom chauffe pas mal.

a+
playschool

Merci pour ces précisions.

Après à savoir qui a inventé ou décidé d'introduire un receveur ? Difficile à dire... je dirai plutôt qu'ils ne l'ont pas supprimé, eux!

J'ai vraiment l'impression d'une réintroduction. Pour preuve les trams plus anciens (ligne 5) en libre service. J'ai aussi le souvenir d'un voyage en 1976 où il y avait un receveur sur les trams les plus anciens, les autres étant en libre-service, avec un imposant distributeur de tickets embarqué.

Je comprends mieux pourquoi les valideurs portent la mention "valider à la montée et à la descente" : ce sera pour débiter le nombre de cases virtuelles de la future carte RFID correpondant au trajet.

Si quelqu'un a d'autres infos, je suis preneur.

Bonjour,

la seule fois où je suis allé à Amsterdam, en 1993, les trams étaient en libre-service sauf sur deux lignes (4 et 13 je crois) où le receveur avait été réintroduit avec montée à l'arrière et descente par les autres portes (avec le système des portillons interdisant la montée)

La deniere fois ou je suis allé a Amsterdam, en 2007, les receveurs étaient toujours présents, en tout cas sur celle que j'ai pris. En ce qui concerne les protes de montées/descente, pas trop de souvenir, mon voyage la-bas n'avait rien à voir avec du tourisme "transport"

Montée par l'arrière et receveur... l'ancien mode d'exploitation à Lyon il y a cinquante ans si je ne me trompe ?  Et la stripenkaart me rappelle les tickets marseillais que je n'ai jamais connu mais dont je possède un exemplaire dans ma (modeste) collection d'ancien ésitériophile junior.

Salut

Je ne sais plus exactement en quelle année les receveurs sont revenus dans les trams, mais lors de mon premier
séjour en 1975, il n'y  en avait pas.  En 1997, oui.

A+
nanar

Mais comment font-ils pour assurer l'équilibre financier avec deux agents par rame? Ou alors les TC à la sauce gouda seraient-ils encore bien plus subventionnés que sous nos contrées? 

En Italie (Bologne), Amuary confirmera, on monte pas les portes AV et AR et on descend par la double porte MI, c'est relativement fluide.

Pour la fraude, on parle d'Italie là, c'est plus qu'un sport national, c'est un concept de vie.

yannick a écrit :Montée par l'arrière et receveur... l'ancien mode d'exploitation à Lyon il y a cinquante ans si je ne me trompe ? 

Pas si vieux, le dernier receveur c'était le 30 avril 1978 sur les articulés du 7

K-L a écrit :En Italie (Bologne), on monte pas les portes AV et AR et on descend par la double porte MI

C'est le systéme classique pour toute l'Italie (le conducteur ne délivre pas de billets)

Boblyo: si, il en délivre au cas où la babasse distributrice est en panne dans le véhicule (vu de mes quatre yeux ;-) ).

J'ai dit y'a cinquante ans parce que je connaissais quelqu'un qui le prenait il y a cinquante ans, et que je n'ai pas pris le temps de ressortir mes magnifiques livres sur le sujet des transports à Lyon. 

On m'a raconté que des jeunes étudiants pas pauvres des chartreux tentaient de payer avec des gros billets, pour que le receveur ne puisse leur rendre la monnaie et leur impose la descente à l'arrêt suivant. Ce qui, avec le temps mis à faire la queue, correspondait à leur arrêt de destination...

Je continue mon exploration.

Hier, à La Haye, j'ai pris un tram articulé (3 caisses et plancher haut) en libre-service. L'essentiel du parc avait l'air du même modèle. Dans le centre-ville, il y avait à la fois des trams en surface, et au même endroit, d'autres en souterrain (vers l'hôtel de ville) ou en viaduc (à la gare centrale).

Aujourd'hui, à Amsterdam, j'ai pris la ligne 5, qui est équipée en Combino bidirectionnel, sans receveur et en libre-service (presque toutes les autres lignes son équipées en Combino unidirectionnel avec receveur) et en trams plus anciens, à plancher haut, en libre-service également. Chose curieuse, la ligne 5 partage une partie de son itinéraire avec le Sneltram (ligne 51 : sorte de métro de surface), qui est exploité avec du matériel à plancher haut. Il y a plusieurs stations communes. Une partie du quai est basse, pour le tram, et l'autre est haute pour le métro.

Enfin, à côte du nombre de lignes de tram qui passent à la gare centrale d'Amsterdam ou de La Haye, T1 et T4 à PDVM (ou T3 et T4 de l'autre côté), cela fait petit joueur !

K-L a écrit :Boblyo: si, il en délivre au cas où la babasse distributrice est en panne dans le véhicule (vu de mes quatre yeux ;-) ).

Ah peut être lorsque qu'il y a un distributeur embarqué, ce qui n'est pas le cas dans les grandes villes
A Turin, Milan, Rome etc  il faut acheté son ticket chez le marchand de journaux ou le tabac du coin!!

Salut

Alain, débrouille toi comme tu peux, mais rapporte nous des plans des réseaux d'Amsterdam (et ailleurs si
visite prévu).  C'est la moindre des choses que tu puisses faire pour notre culture, en tant que
bibliothécaire et documentaliste.

Merci d'avance !! 
Bon, si tu ne peux pas, je n'en ferais pas une maladie. 

A+
nanar

nanar a écrit :Alain, débrouille toi comme tu peux, mais rapporte nous des plans des réseaux d'Amsterdam (et ailleurs si
visite prévu).  C'est la moindre des choses que tu puisses faire pour notre culture, en tant que
bibliothécaire et documentaliste.

Peut-être aurais-je du le dire plus tôt : je suis en voyage professionnel au Pays-Bas, où je visite deux bibliothèques par jour, avec un groupe de collègues rhône-alpins. Le voyage était prévu en avion, mais je suis arrivé à convaincre les organisateurs que c'était plus écologique ne train et qu'on ne perdrait pas beaucoup de temps, compte tenu des horaires réels. Nous avons passé quatre nuits à Amsterdam et pris les TC tous les jours pour visiter des bibliothèques à Amsterdam, Rotterdam, La Haye, Delft et Utrecht. Nous avons utilisé les trains NS et les réseaux urbains de toutes ces villes, sauf Rotterdam. Puis nous sommes allés à Maastricht (où nous avons tout fait à pied), d'où nous partons samedi matin pour rentrer en Rhône-Alpes dans la journée. Bref, ce n'est pas un voyage d'étude TC, mais un voyage d'étude bibliothèque en utilisant abondamment les TC.

J'ai pris un plan du réseau d'Amsterdam, qui m'a beaucoup servi : je te le laisserai volontiers, mais tu peux aussi le trouver sur ce site : http://www.gvb.nl/english/Pages/default.aspx. J'ai aussi un plan du réseau NS. Pour les reste, c'est trop tard.

Quelque observations complétant mes précédents messages :

• les trains NS sont pleins à craquer quasiment toute la journée. Ils sont cadencés comme les trains suisses. Entre Delft et Amsterdam, par exemple, il y a 6 trains par heure jusqu'à minuit (2 rapides, 2 semi-rapides et 2 omnibus). En heure de pointe, il y a des trains supplémentaires. Pas de contrôle systématique à bord, mais des contrôles volants. Pas de restauration à bord, sauf une vente ambulante sur les trajets les plus longs. Peu de places pour les bagages. Beaucoup de rames à deux niveaux. Bref, le plan TER x 4, mais pas en 2030 : maintenant !
• à Utrecht, la liaison entre le centre ville, la gare et le campus se fait en autobus bi-articulés en site propre, très fréquents et bondés. On m'a dit qu'un tram était en projet.
• dans le centre d'Amsterdam, une circulation anarchique et difficile pour tous en heure de pointe : trams (parfois à voie unique), bus, taxis, vélos, autos, piétons. On se double à moins de 10 cm, on se coupe la route...

Je me suis demandé pourquoi les Pays-Bas, qui m'ont parus beaucoup moins sensibles à l'écologie que l'Allemagne, ont un aussi bon réseau de TC et utilisent autant le vélo. Il me semble que c'est parce que ce sont les moyens de transport les plus économes en espace, qui est une des denrées les plus rares du pays. A Maastricht, dans le Limbourg, une région beaucoup moins dense que la Hollande, il n'y a pas de trams, beaucoup moins de vélos et beaucoup plus de voitures.

Il n'y a pas beaucoup de parkings souterrains dans les immeubles du centre ancien d'Amsterdam...  >:D ceci explique peut-être pourquoi le choix bagnolard a été moins violent ici  qu'ailleurs...

Alain> ramènes nous le max de photos, stp !

PS : l'hotel Krasnapolsky est-il toujours debout ?

yannick a écrit :Montée par l'arrière et receveur... l'ancien mode d'exploitation à Lyon il y a cinquante ans si je ne me trompe ?  Et la stripenkaart me rappelle les tickets marseillais que je n'ai jamais connu mais dont je possède un exemplaire dans ma (modeste) collection d'ancien ésitériophile junior.

Des aléas familiaux et de santé font que j'ai suspendu ma collection de tickets. Pour ceux que ça intéresse, il y a un yahoogroupe http://fr.groups.yahoo.com/group/collec ... ransports/
Gemeentevervoerbedrijf (GVB), la RATP d'Amsterdam, avait supprimé les receveurs, mais les rétablit à cause d'un taux de fraude important. Comme le mot néerlandais pour receveur est conducteur, la CGT RATP a fait campagne plusieurs années contre l'automatisation du métro en s'appuyant sur le fait que les  transports urbains d'Amsterdam rétablissaient les conducteurs.
L'opération est progressive, car le taux de chômage est très bas, à tel point qu'une partie du personnel de l'ANPE a été licencié. Il y a à Amsterdam une agence d'intérim 65+ qui recrute des personnes de plus de 65 ans qui désirent travailler, généralement à temps partiel.