Le Forum de Lyon en Lignes

Sauf surprise de dernière minute, le PS mené par Gérard Collomb devrait être réélu aux prochaines municipales.

Perspective qui semble susciter un certain enthousiasme parmi les LELiens... pourtant, M. Collomb ne se prive pas de répéter régulièrement qu'il est favorable au Tronçon Ouest du Périphérique, bête noire de tout adepte des TC et serpent de mer refaisant régulièrement surface à l'occasion des élections locales. 

La question qui m'interroge, c'est donc de savoir si:
- le TOP sera-t'il achevé ou tout au moins sérieusement engagé à la fin de la prochaine mandature?
- ou ne s'agirait-il que d'une simple promesse électorale destinée à flatter les lyonnais toujours très bagnolards, promesse destinée clairement à ne pas être tenue et être reportée encore sur un mandat suivant?

Car au fond, j'ai du mal à croire qu'une équipe qui a tout de même mené des actions relativement responsables et qui vont dans le bon sens en matière de lutte contre la bagnolisation du centre ville (berges du Rhône, LEA, etc) puisse à ce point faire preuve de schizophrénie et ignorer:
- l'effet aspirateur à voitures, qui saturera le TOP aussitôt mis en service
- les difficultés techniques, environnementales et financières kolossales à prévoir
- l'expérience douloureuse de TEO
- d'une manière générale, l'avenir relativement sombre qui est prédit au transpot individuel motorisé

Z'en pensez quoi? 

Salut,

La question est intéressante. Tout d'abord, G. Collomb ne fait pas de la lutte contre la voiture. Pas seulement parce qu'il se défend de le faire mais aussi parce que si effectivement il y a des actions qui vont à l'encontre du "tout voiture" qui sont menées par son équipe, l'objectif est plus de rééquilibrer les modes sans faire de vague que de supprimer la voiture en ville. Deux possibilités : soit il croit que ce n'est pas possible, soit il croit que les citoyens ne sont pas prêts à accepter une politique trop dure et il préfère y aller pas à pas.

Les éléments qui font dire que la politique n'est pas anti-voiture :
. les Berges du Rhône ont entraîné la construction de pars publics pour compenser (qui ne sont pas bien remplis, je crois mais ça reste à confirmer)
. un des principaux arguments des lignes fortes à l'est de la Part-Dieu, c'est pour ne pas impacter la circulation automobile
. un des principaux arguments de la réalisation de C3 dans les conditions mises en œuvre, c'est pour ne pas faire comme sur l'avenue Berthelot
. la révision du PDU augmente le nombre de places de parkings par logement et/ou par m² de bureau (je ne sais plus lequel des deux)
. dans un numéro de 2006 de "Ville et Transports", G. Collomb disait encore qu'il n'était pas un "ayatollah" des TC (dossier "spécial Lyon" vers les pages 40)
. la réfection annoncée du tunnel de la Croix-Rousse était l'occasion de passer la circulation à 2x1 voies (voire simplement de le fermer aux voitures) mais non, on préfère : laisser 2x2 voies et, encore "mieux", ne pas fermer le tunnel pendant les travaux (c'est un ex. d'opportunité inexploitée)

En gros, on a D. Perben qui est un "et et" (développer et la voiture et les TC), G. Collomb est un "pro alternatives" mais modéré (mon choix est vite fait... ).

Pour en revenir au TOP, je crois que le discours politique est habile : on prétend que le COL est indispensable pour déclasser l'autoroute en ville

ET que le TOP l'est aussi pour d'autres raisons (ou les mêmes, ça dépend des fois)

MAIS que si on fait le TOP avant le COL, le TOP deviendra le contournement autoroutier de Lyon et que ce n'est pas acceptable

DONC on ne fera pas le TOP tant qu'il n'y aura pas le COL. Plus l'Etat mettra de temps avant de faire le COL, plus on économisera d'argent sur la non-réalisation du TOP.

ça reste évidemment mon interprétation.

A +

Amaury

Ca reste ton interprétation, mais je la rejoins tout à fait, cher collègue !
A mon avis, Collomb sait qu'il ne se fera jamais réélire s'il annonce une politique réellement anti-bagnole. Les Berges du Rhône auraient été l'occasion de virer des places de stationnement : raté. (Que les nouveaux parkings soient peu utilisés, tant mieux, mais le simple fait de vouloir "compenser" l'aménagement des Berges par la création de nouvelles places est assez limite à mon goût.)
Idem côté tunnel Croix-Rousse. Si Delanoë (qui n'est pourtant pas le pire en la matière) avait vu un bidule pareil, il l'aurait mis à 2x1 voies illico, voire fermé définitivement !
Bref, Collomb est très timoré dans le domaine des transports. Les Lyonnais ne sont pas prêts, ça me paraît évident.
Mais "les gens sont pas prêts" ne doit pas non plus être le prétexte pour faire n'importe quoi (genre C3 en l'état, etc.).
Le souci, c'est qu'aucune liste candidate ne formule de projet réellement ambitieux côté TC. C'est très dommage.
(Et vu de la Croix-Rousse, où tous les candidats disent vouloir "augmenter la fréquence du métro C" -et ne faire que ça- mais sans jamais préciser comment, ça fait franchement rire jaune.)

Salut,

Les Lyonnais ne sont pas prêts, ça me paraît évident.

Je pense que les Lyonnais, i.e. les habitants de la commune de Lyon, électeurs pour les municipales, sont plus prêts que ce que l'on pense généralement. Pour les Grands-lyonnais, c'est autre chose.

A+

c'est vrai le G. Collomb maire de Lyon et celui Président du Grand Lyon ne sont pas les mêmes mais il vaut mieux icelui que Rivalta sans parler de Perben???

Oui, ce n'est pas le même enjeu. Mais je déplore l'attitude d'un certain nombre de Grand-Lyonnais, qui peut être assez bien résumée ainsi :
"ah, on va refaire la rue principale de mon village ? Super, avec toutes ces voitures, c'était l'asphyxie et très dangereux !"
et cinq secondes après :
"Quoi ? Collomb veut mettre un tram et des couloirs de bus dans Lyon ? Et comment on va faire pour y circuler ? Il a rien compris lui !"

Bref, presque un "nimby" à l'envers (ou à l'endroit, comme on veut ), appliqué à la difficulté de contenter tout le monde dans un périmètre aussi complexe qu'une CU.

Re,

Exact. Je me souviens de m'être un peu emporté contre des collègues pendulaires volontaires.

- Tu comprends, avec toute cette pollution, j'habite dans l'ouest, hein, parce que dans Lyon, beurk !
- (Moi) C'est pour ça que tu viens en bagnole ME polluer, moi qui viens à pieds ou en TCL ? Mais qui pollue Lyon si ce n'est TOI ?

A+

Le soucis chère collègue, c' est que la rocade ouest qui a vu croitre le nombre de camion à cause des interdictions sur le tunnel de Fourvière  va être un casse tête pour le trafic de transit;

Comment on fait ?

On met les poids lourd sur les trains; problème le réseaux ferrovière est complètement inadatpé et saturé ...

Le périph ne résoudra pas le problème du transit et ça sera l' excuse pour faire le COL malheureusement.....
Dans ce cas il faudra impérativement déclasser l' A7 et mettre un péage urbain a l' entrée de la presqu' île

Qu'entends-tu par "le périph ne résoudra pas le problème du transit" ?? S'il se réalise (ce que je ne souhaite pas), ce serait éventuellement son seul mérite, justement !
LE souci, c'est que 80% des gens qui arrivent par l'A6 ou l'A7 dans Lyon sont là pour de la desserte locale. Et ceux-là, il faudra bien leur faire comprendre tôt ou tard que l'on ne peut pas continuer ainsi.

Je suis un extrémiste ('fin, tout est relatif...), mais tout ce que je vois aujourd'hui, c'est que, par la rocade Est, la continuité autoroutière nord-sud existe.
DONC : rien ne s'oppose au déclassement de cet immondice géant et à la restructuration des plats de nouilles qui vont avec. Evidemment, il faut dans le même temps quelqu'un qui raque pour le CFAL et non pas pour la construction d'un second tube sous la Croix-Rousse (qui, je le rappelle au passage, n'aura d'intérêt pour les TC que dans UN sens).

Salut

On peut quand même remarquer qu'une politique des transports plus incisive peut payer. Delanoe, qui a fait les couloirs de bus et pousser fortement pour le tram des maréchaux, a gagné 10 points entre le premier tour de 2001 et celui de 2008, en creusant un écart de 15 points avec Panafieu. Si ce n'est pas une approbation globale, ça y ressemble fortement.

A+
Rémi

Oui mais le Parisien moyen est peut-être plus bobo et moins bagnolard que le lyonnais moyen..

Salut

Rémi a écrit :On peut quand même remarquer qu'une politique des transports plus incisive peut payer. Delanoe, qui a fait les couloirs de bus et pousser fortement pour le tram des maréchaux, a gagné 10 points entre le premier tour de 2001 et celui de 2008, en creusant un écart de 15 points avec Panafieu. Si ce n'est pas une approbation globale, ça y ressemble fortement.

Et Collomb a dû gagner autant de points entre le 1er tour 2001 et le 1er  tour 2008 (pas retrouvé les chiffres
exacts), et creusé un écart de 20 points avec D.Perben.

On va voir maintenant qui va être son adjoint à l'urbanisme, qui aux déplacements  (non, pas J.L. Touraine  >:( ), 
et qui va prendre les postes équivalents au Grand Lyon. 


Pour ce qui est du TOP en 2014, je n'y crois pas et au sein des associations qui mènent une action anti-TOP, je crois ne pas être le dernier à combattre.

Nous partons du principe qu'avec un pétrole qui monte, qui monte..., toute année repoussant la mise en route
des travaux du TOP  est une année de menaces pour le trafic VP qui va prendre du plomb dans l'aile. 
Avec beaucoup de plomb, ce trafic ne s'envolera pas, et donc l'autoroute apparaîtra comme de moins en moins utile.
Donc d'ici là usons de tous les obstacles juridiques pour freiner, faisons un maximum de communication sur l'irrationnalité grandissante de cet investissement.

A+
nanar

Collomb a gagné près de 20 points par rapport à 2001 (d'après Le Monde daté d'aujourd'hui).

Très franchement, je ne nourris aucun gros espoir pour la future politique des déplacements. On va continuer à avoir des demi-esquisses de mesurettes sans réelle volonté de s'attaquer aux vrais problèmes. On va continuer à balancer des prétendues "pistes cyclables" qui ne sont en fait que des pictos vélos peints sur une chaussée (cf. rue de la Charité). On va continuer à aller dans le sens de la réalisation des A 45 et A 89. Et avec ça, on va continuer à dire que Lyon est à la pointe du progrès en termes de protection de l'environnement.
Je ne dis pas que Collomb était le pire, loin de là. Mais il n'y a hélas pas de quoi sauter de joie...

Et pourtant il y a urgence (Cf prix à la pompe...).

Salut

Lyon est une ville qui aime les demi-mesures... pour info, dans le deal Delanoe-Baupin pour le second tour, figurent les études pour un système de tramways dans Paris, destiné, entre autres, à relier les gares entre elles, et dont le tracé d'une sommaire étude de la RATP de 2005 a été publié il y a 15 jours dans Le Parisien (Est - Nord - Trinité - St Lazare - Champs Elysées - Ecole militaire - Montparnasse - Port Royal - Austerlitz - Lyon - Bastille - République - Est).

A+
Rémi

@métropaul
Il ne faudrait pas trop dénigrer les "coups de  peinture" sur la chaussée :
pour le cycliste, c'est peu de chose mais pour les automobiliste, c'est une voie en moins (cf cours albert thomas).
Manque d'ambition, oui, mais ça a le mérite d'exister.

D'accord avec Xouxo, quelques fois, de simples coups de peinture sont suffisants. Evidemment, se limiter aux seuls picto vélos sans faire de bande cyclable, c'est nul...

Salut,

Oui et ne tirons pas sur l'ambulance (ce qui n'empêche pas d'en demander plus que ce qui est fait en tenant compte des contraintes économiques) !

A +

Amaury

@Bibouquet et Xouxo : ben oui mais justement, rue de la Charité, ce ne sont QUE des pictos, sans bande cyclable !
Evidemment que je n'ai rien contre les bandes cyclables, ça serait le comble... L'idéal serait justement de n'avoir QUE ça (meilleure cohabitation entre les usagers de la chaussée), mais pour cela, il faudrait un comportement plus responsable.

Les chaussées où on se contente de peindre des pictos, ça me fait bien marrer : ça donne un peu l'impression qu'avant, les vélos n'avaient pas le droit d'y aller... Et après on s'étonne que certains bagnoleux (et certains concepteurs d'aménagements) trouvent que les vélos seraient mieux sur les trottoirs...

Je comprends ta réaction, elle est légitime. Dans ce cas, il y a actuellement une étude en cours pour assurer la continuité entre le sud et le nord de l'aménagement cyclable de la presqu'île, alors peut être qu'en attendant, les services du Grand Lyon ou la ville ont souhaité marquer cette continuité uniquement par du marquage de picto, ce qui est insuffisant, mais peut être provisoire...

Déjà que trop de cyclos considèrent qu'ils peuvent rouler sur le trottoir à la même vitesse que sur la chaussée... et servent ainsi d'argument à certains bagnolards !

Un aménagement peinture vaut mieux que pas d'aménagement du tout. Nous sommes en phase de mise en route progressive : comme d'habitude, il y a un temps d'adaptation plus ou moins long selon que les utilisateurs jouent le jeu... Et il serait bon d'avoir un maximum d'aménagements "en dur".
(mais qui coûtent plus cher... )

Salut

Ca dépend ce que l'on entend  par "aménagements en dur" ?

Les associations  cyclistes, que je connais de par leur adhésion à Darly, ne sont en tout cas pas partisanes
d'aménagements en dur.  Elles revendiquent au contraire l'affirmation du droit pour les vélos de circuler
sur toutes les voiries (sauf autoroutières)  au prix d'une obligation de prudence et d'un ralentissement
de la vitesse des voitures.
Selon elles (mais j'en suis aussi convaincu), c'est la multiplication des vélos partout qui, par "effet de masse",
fera comprendre aux automobilistes que la voirie n'est pas qu'aux seules autos et camions.

Elles sont aussi totalement favorables aux contre-sens cyclables, partout sur la voirie mise en sens unique
pour les véhicules à moteur.
Mais disent toutefois  que, tant que cette circulation à contre sens ne sera pas généralisée à toutes les rues,  les pictogrammes doivent être peints dans les rues concernées pour le signaler.
En effet l'experience montre qu'une simple indication sur panneau vertical à l'entrée d'une rue n'est pas vue
par la majorité des automobilistes.
 

Ces mêmes associations proclament fermement que les vélos ne doivent PAS circuler sur les trottoirs
(sauf quand un aménagement y est réalisé)  et demandent que les stations Velo'v soient prises plutot
sur les chaussées et places de stationnement que sur les trottoirs.

A+
nanar

Oui, MAIS ....

L'on observe que les membres d'associations sont rarement ceux qui posent problèmes sur le sujet qui les motive, et les cyclistes ne dérogent pas à la règle.

le problème actuel est : le cycliste confondant les genres : je n'ai pas de carrosserie autour de moi, donc je suis un piéton. Et hop, le trottoir où je suis en sécurité.

Les cyclistes sur le trottoir représentent-ils à ce point un danger?
Combien de piétons meurent chaque année renversés par un cycliste? Chiffre à mettre en regard de celui des piétons renversés par des voitures...

De par son concept même, le vélo est un mode de déplacement qui offre une liberté d'évolution très grande, et la position du cycliste lui offre un point de vue et une faculté d'anticipation que l'on ne retrouve pas en tant qu'automobiliste.

Dés lors, j'ai un peu du mal à comprendre qu'on essaie d'appliquer aux cyclistes une réglementation routière conçue sur le modèle du code de la route. Encore la vieille habitude française de légiférer plutôt que de faire appel à la responsabilité individuelle et au sens civique. A mon avis, ces tentatives sont vouées à l'échec.

Salut

En écrivant

Déjà que trop de cyclos considèrent qu'ils peuvent rouler sur le trottoir à la même vitesse que sur la chaussée... et servent ainsi d'argument à certains bagnolards !

BBArchi cerne assez bien le problème :
Un salaud reste un salaud quand il pédale : c'est le gars qui va te frôler à pleine vitesse alors que tu marches
à 4 km/h sur un trottoir et que tu as parfaitement le droit de faire un écart.  Mais dans ce cas là  tu vas recevoir 80/90 kilos de ferraille et de cycliste sur ta viande et tes os, et ça fait mal.  (et encore plus quand on est vieux)

Mais tu as raison, il y a très peu de piétons tués par des cyclistes.  Ce n'est pas une raison pour ne pas rappeler
sans cesse le "droit" (ou plutot le bon sens) : Tous les usagers de la voirie (au sens large, de façade à façade)
doivent faire attention et donner la priorité aux plus faibles qu'eux.


A+
nanar

Topolino>

As tu simplement pensé à ce petit détail suivant ?

Tu pèses entre 40 et 70kgs... (selon le taux de probabilité de base lié à ton age annoncé).
Tu sors de chez toi à pied, et tu te prends le cycliste qui n'a mathématiquement JAMAIS le temps de réaliser que tu franchis la porte d'entrée, de commencer à freiner, de s'arrêter ou de t'éviter (au pire). Bilan, gros bobos, sauf si tu te prends le guidon dans la rate : là, pas de bol, aller simple pour l'hopital, en espérant qu'aux urgences on détectera bien l'éclatement...

Quand c'est un enfant : poids entre 10 et 25kgs...
Il sort tranquillement (enfin ça dépend, ceux qui ont des gamins à la primaire voient de quoi je cause...)

Le rapport de poids est à son désavantage.
Au mieux, il vole et s'étale sur le trottoir...
Plus courant, il ne vole pas, et se fait éclater au sens propre du terme par le guidon, les pédales, ainsi que par l'onde liée au transfert d'énergie du cycliste dans son propre corps.
Dans tous les cas, il a plus de la moitié des chances d'être projeté contre la porte ou contre le mur : on rajoute un traumatisme cranien en plus.

Alors oui, je considère que le trottoir est réservé, et strictement, aux piétons. C'est une zone sanctuarisée (voir les définitions dans tous les bons cours d'urbanisme pratique), et qui doit le rester.

Ce n'est pas parce qu'un cycliste sur route est en danger de mort permanent que la solution intellectuelle facile à dire est : je roule sur les trottoirs parce que j'y suis en sécurité.

C'est la "logique bagnolarde du plus fort qui gagne" qui serait appliquée avec des moyens "petits bras".

En tout cas, demande au prochain cycliste qui passe sur le trottoir devant chez moi s'il va se poser la question longtemps ; je vais lui expliquer ma façon de voir les choses...

:knuppel2:

PS : si c'est une petite vieille qui se fait secouer par un cycliste sur le trottoir, pas grave, hein, il y en a trop de toutes façons, c'est pas moi qui le dit, c'est dans le journal, on va même pas pouvoir payer les retraites, hein ma pauv'dame !


Sinon, Nanar : +1 !

Merci messieurs pour ces démonstrations. Allez maintenant expliquer ça aux personnes concernées, qui mettent des panneaux "voie cyclable conseillée" sur des trottoirs, le long de LEA (le long de Lacassagne près du carrefour Dauphiné / Lacassagne). La personne va rouler sur le trottoir ici, car elle y sera invitée. 200 mètres plus loin, elle va continuer sur ce même trottoir, qui par magie, n'est plus autorisé aux vélos et va se faire verbaliser par une municipale remontée par le Maire... pas étonnant qu'on en arrive à s'étriper...

D'accord avec toi BBArchi sur les conséquences d'un choc vélo-piéton (j'aimerais bien avoir quelques statistiques à ce sujet)

Ce que je voulais dire simplement, c'est qu'il ne sert à rien de légiférer et d'imposer un code du vélo que personne ne respectera.
Il vaut mieux en appeler à la responsabilité individuelle, peut-être en axant les efforts sur la prévention à l'école (au CE2 j'ai eu des séances de sensibilisation aux dangers du vélo, à cet âge les gosses sont des éponges et retiennent tout. Tout mon comportement de cycliste est quasiment fondé sur ces apprentissages élémentaires qui remontent à plus de quinze ans. Est-ce que cela existe toujours?)


Sinon + 1 avec Bib: pour que le cycliste puisse respecter les règles de base, encore faut-il que la signalisation et l'infrastructure soit cohérente et adaptée, et pas conçue 100% en fonction de la circulation automobile.
Qui a déjà essayé de faire Vaise (rue Marietton) - Tassin Horloge en vélo?
Le strict respect des règles impose un détour absurde et le franchissement de l'échangeur de la mort TEO/A6 qui est une véritable monstruosité en termes de circulation et de sécurité routière.
Seule alternative: le trottoir côté Est de l'avenue Victor Hugo, qui fait au bas mot 6-7m de large et presque vierge de tout piéton. A certains moments je préfère transgresser certaines règles que de risquer ma peau.

Au pire, s'il y a des piétons sur le trottoir dont tu parles, tu peux quand même l'emprunter avec ton vélo, du moment que tu roules à allure réduite, proche de celle d'un piéton. Qu'on vienne un jour m'emmerder si je fais ça (chose que je fais tous les jours, sur 300m de trottoir étroit à très faible allure, pour éviter un détour de 1km).

Bibouquet> il y a encore trop de points durs pour la simple & bonne raison (?) que la validation finale avant travaux n'est pas faite par des pratiquants...

La trame actuelle est constituée de segments non raccordés (et ce ne sont pas les quelques pots de peinture sacrifés pour faire "comme si" qui vont y changer quoi que ce soit).

Quant aux piétons qui zonent sur la piste cyclable de  :T3: vers la gare de Villeurbanne, et qui en plus te jettent quand tu fais une remarque acide ...   


et, au fait... on parlait du top, non ? 

Moi je m'emprunte tous les dimanches la piste cyclable de T3 pour aller faire mon marché, à pied. Et bien ça se passe très bien, je pense même qu'ils auraient dû faire non pas une piste cyclable, mais une voie verte, pour restituer aux piétons l'usage qu'ils faisaient de la plateforme désaffectée du CFEL.

Je parle de la section entre Gare de Villeurbanne et la soie...  ::) pour aller sur un chantier à La Tase, c'est super...

Mais je reconnais aussi que la situation au niveau des rapports humains intermodes s'est un peu améliorée sur cette section...

Les cyclistes sur le trottoir représentent-ils à ce point un danger?

Oui. On ne peut ni les entendre ni les voir quand ils arrivent dans notre dos. Il faut aussi penser aux personnes agées, qui ne peuvent pas réagir vite.
Si on accepte les vélos sur les trottoirs, on met en concurrence deux modes doux, et on laisse la rue au routier poluant. Le trottoir aux piétons, pour la sécurité de tous.

A+

Ce n'est pas à proprement parler le cycliste qui est un danger, c'est tout relatif. Un gamin qui court sur le trottoir et qui percute une personne âgée est plus dangereux qu'une personne qui roule au pas sur le trottoir avec son vélo, pour éviter de faire le tour de tout le pâté de maison. Tout est question de comportement...

Re,

Si tu roules au pas, un pied par terre, pour quelques mètres afin de regagner ton allée ou une station Vélo'v, tu es presque de facto un piéton.

A+

D'accord avec la plupart des avis exprimés Il faut bien dire ce qui est, les vélos n'ont pas leur place sur un trottoir, du moins en théorie. Lorsqu'on voit les aménagements réalisés (ou plutôt ceux qui n'ont pas été faits...), faut reconnaître que transgresser légèrement les règles est sacrément tentant par endroits, voire encouragé !

La piste le long de LEA : pas mal faite en effet. Tiens, à ce propos, petite anecdote rigolote : samedi dernier, j'étais entre Gare de Villeurbanne et Bel-Air, en direction de l'Est. Juste après une IB, le peu de place disponible a obligé à ne faire la piste que vers Part-Dieu, et à faire emprunter aux vélos, sur quelques dizaines de mètres, la voirie ordinaire. Et je venais de m'engager sur cette petite portion de "site partagé" qu'une voiture arrive derrière moi, à une allure peu compatible avec le milieu urbain, et encore moins avec la présence d'un cycliste. Evidemment, elle ralentit (un peu) en faisant vrombir le moteur (beaucoup), pour (forcément) me klaxonner. Je m'arrête, l'air surpris, et le conducteur me montrait avec force la piste... réservée à l'autre sens.
Avis aux gens qui me rencontreraient dans une situation de ce genre :
1-Quand on me klaxonne alors que je suis dans mon droit, mon vélo passe instantanément sur le braquet le plus bas qui soit ;
2-Je peux ne pas être très poli lorsqu'on me dit des âneries et qu'on essaie de me faire passer pour un c**.

Je crois que le conducteur de la voiture l'a appris à ses dépens...

D'autant qu'il suffit de montrer le picto par terre pour faire taire les grognons à cet endroits...