Le Forum de Lyon en Lignes

En avant première (?) une vidéo de présentation :

http://videos.leparisien.fr/search/?q=Metro+du+futur

Salut

Le côté avant-première est assez limité puisqu'il y a désormais une dizaine de trains en service sur la ligne 2... Le MF01 est un bon matériel puisqu'on a enfin un métro fer très silencieux y compris dans les courbes. Ses performances sont de bon niveau et le confort appréciable : roulement doux, ventilation réfrigérée, sièges plus larges, diagramme facilitant la circulation des voyageurs dans le train.

A+
Rémi

D'ou le : (?) ... 

Pas beaucoup de vidéos disponibles sur le sujet, en revanche... 

A quand une adaptation sur la D ? 

Pour l'avoir pris il y a un bon mois, en effet, il est silencieux, confortable, je me croyais pas à Paris ! L'etait neuf de la rame contrastait vraiment avec les quais et les tunnels...

Par contre, quasiement tout les petits ecrans LCD interne d'information (assez bien foutu d'ailleurs) etaient HS...

Normal, ils sont uniquement sur un des trains, si je ne m'abuse, le dispositif n'a pas été conservé pour l'ensemble de la série. Bling-bling et totalement inutile.

je me croyais pas à Paris

Comme si le matériel récent n'existait pas à Paris...

J'ai pas dit ca :-)

Mais ca surprend d'avoir un truc aussi neuf... Et pour les ecrans LCD, uniquement sur un train ? J'ai peut-etre eu de la chance alors, mais ils ne fonctionnaient pas sur quasi tout mon train... Dommage, perso, je trouvais les infos dessus interessantes.

Métropaul a écrit :... ::) Comme si le matériel récent n'existait pas à Paris...

Rhoo, il est vexé... ^^         

Mais c'est vrai aussi que jusqu'à présent, le neuf n'y fait pas neuf très longtemps...   

C'était de l'ironie ça, mais passons. Heureusement qu'on renouvelle le matériel !
Pas compris la dernière phrase de BBArchi par contre.

Métropaul a écrit : Comme si le matériel récent n'existait pas à Paris...

Qu'est ce qu'il y avait de nouveau avant les MF01 ? Les MP89 ? Parce que ça fait quand même + de 10 ans ...

Maintenant c'est à Lyon qu'il faut se bouger 


@+

Je veux juste souligner que les choix de déco, d'aménagement intérieur, de colorations etc... (bien qu'étant facilement classable dans le registre du goût et des couleurs, donc non discutables) sont très souvent orientés bien tristounet, à l'image du ciel parisien...


Quel que soient les versions de métro ou de bus, les ambiances à bord font toujours paraître les clients livides et fatigués. C'est dommage, et elles pourraient sans aucun doute être modifiées, déjà en commençant par un choix "éclairé" si j'ose dire en matière de sources lumineuses. Les tubes fluos choisis sont toujours les pires en terme de rendu de couleur, de température de couleur, et de niveaux lumineux restitués *. Et dans tous les cas, ce n'est pas un problème de prix : sans mettre des tubes super pointus techniquement, il en existe suffisamment de bonne qualité et abordables pour que l'ambiance en soit métamorphosée.

Après, si "on" ne veut pas, c'est un choix.

Or donc, sur le MF2000, que donne l'éclairage par rapport aux matériel plus ancien ?


* si vous voulez en parler, l'éclairagiste peut vous expliquer tout ça... il suffit que je change de casquette.

Stepyosh a écrit :Qu'est ce qu'il y avait de nouveau avant les MF01 ? Les MP89 ? Parce que ça fait quand même + de 10 ans ...

Ben c'est pas parce qu'un matériel est de conception ancienne qu'il est "out". C'est marrant cette manie de penser que "ça a X années, donc c'est plus bon à rien". Je ne parle que des matériels roulants hein, pas d'autre chose...
Si le MP89 était hors d'âge, le MP05 serait-il sa copie conforme ? Je ne le pense pas. Sa conception date peut-être de 1989 et la mise en service des premières rames de 1998, mais cela en fait-il un matériel "ancien" ?
Tout ce que je vois, c'est que le MF88 a été bien plus vite fatigué et "dépassé" que le Sprague ou que le MF67 (ce dernier étant appelé à remplacer les MF88 sur la 7bis, ô ironie)... Et que sur le RER A, un bon vieux MS61 reste diablement plus efficace qu'un nouveau MI2N qui est en train de nous pourrir la ligne. [/jargon parigot ]

Idem à Lyon : je trouve les MPL85 beaucoup plus poussives, vieillottes et désagréables que les MPL75. Et ce n'est pas (seulement) un effet de la rénov' mi-vie.
D'une manière plus générale, ce n'est pas en courant toujours au plus récent qu'on fait forcément les meilleurs choix en matière de matériel roulant.

Maintenant, pour répondre à BBArchi, justement, le MF01 est plutôt pas mal foutu au niveau de l'éclairage. On évite le côté sombre des MF67 rénovés de la ligne 3, mais on est très loin de l'éclairage "frigo", très blafard, des MF67 de la ligne 2 -et d'autres.
C'est mon avis personnel, mais je trouve l'éclairage des MF01 très réussi, tamisé sans être crépusculaire, assez "chaud" (cela est peut-être dû aussi aux tons utilisés pour l'intérieur, certes banals, mais agréables) mais pas violent du tout.
Quant aux choix des couleurs sur le matériel récent... à Paris, l'intérieur des T2 (jaune orangé) et T3 (chaque caisse a une couleur différente de sa voisine, 4 couleurs étant utilisées au total) tendraient à te donner tort. Mais comme tu l'as dit, on entre là dans le domaine du subjectif. Personnellement, le bleu du tram lyonnais m'est assez désagréable

Métropaul a écrit :Et que sur le RER A, un bon vieux MS61 reste diablement plus efficace qu'un nouveau MI2N qui est en train de nous pourrir la ligne.

Hum, dans tout ce que tu racontes, qui est effectivement vrai, et particulierement dans cette phrase, on touche à quelque chose assez difficile a prendre en compte : le ressenti des gens. Et gloablement, pour les usagers du RER A, un MI2N est bien plus apprecié qu'autre chose... Du materiel 40 ans d'age robuste et qui a fait ses preuves passera toujours beaucoup moins qu'un beau materiel tout neuf. Analogie à la voiture peut-etre...

L'appellation officielle c'est MF 2000 ou MF 01, qu'on se mette d'accord une bonne fois 

Boblyon : Symbioz est ton ami

Le MF2000 - officiellement appelé MF01 - est le matériel roulant le plus récent du métro parisien. L'appellation MF2000 est plutôt utilisée par le grand public ou d'un point de vue commercial et publicitaire. MF veut dire Matériel Fer; le matériel a été conçu en 2001, du coup l'appellation officielle est devenue MF01.

(extrait de cette page)

Merci 

Salut

Attention quand même, le MF88 était une série prototype... qui s'est avérée un échec cuisant : j'en ai encore pris un récemment, et c'est une catastrophe à vous faire regretter les Sprague.

Le MP05 sera une copie conforme du MP89 avec quelques différences fonctionnelles évidemment, mais pas de grosse révolution pour le voyageur. Idem pour le célébrissime MI09 par rapport au MI2N pour la ligne A. Sur ce point, évidemment que lorsqu'on compare bêtement un train conçu au début des années 1960 avec un train conçu trente ans plus tard, on trouve que le matériel récent est mieux. Mais mettez-moi dans la comparaison une rame à un niveau moderne avec des flux qui vont bien, bref un MSng... Le voyageur moyen voit quoi du MI2N ? Qu'il est plus silencieux et climatisé. Ce ne sont pas des critères déterminants puisqu'un matériel autre aurait ces mêmes caractéristiques.

Alors après ? Les places assises. Certes, dans un MI2N, il y a plus de places assises que dans un MS61, et à mon avis, il y a encore trop de places assises dans un MS61 parce qu'il y a des strapontins. Les places assises sur la ligne A, c'est privilégier le confort et l'irrégularité de la ligne. Certes, on a plus de chances de voyager assis, mais c'est la quasi-garantie du bazar permanent.

SACEM décompose les 120 sec d'intervalle comme suit :
- 60 sec d'intervalle dynamique (valeur incompressible)
- 50 sec d'arrêt
- 10 sec de marge

Partant du principe que les MI2N stationnent plus longtemps, de facto, on passe moins de trains, donc moins de capacité. La pire des situations est celle qui verrait une augmentation de la capacité théorique qui se traduise par une diminution de la capacité réelle. Ce qui compte, ce n'est pas la capacité du train, c'est le nombre de trains qui passent...

A+
Rémi

+1 Rémi (relit le post de Rémi Chris  )

Coté voyageurs je ne trouve pas que le MP89 soient une réussite, on ne voit peu ou pas de progrès par rapport aux rames plus anciennes : seule l'inter-circulation les différencient des MP59.

@BBArchi : Pourquoi ne pas mettre des LED une bonne fois pour toute ? Fini les néon peut cher mais avec un mauvais rendu et les néons HS. Il faut demander conseil à AF (ou autre) : on fait de très belles choses avec les éclairages des nouvelles cabines dans les avions.

mathieu.38 a écrit :+1 Rémi (relit le post de Rémi Chris  )

Je n'ai pas compris....

Je faisais référence au débat sur les UM de MPL85  .

Salut

Le MP89 marque quand même de nombreux progrès par rapport aux MP antérieurs. La capacité de transport est plus importante (720 places au lieu de 700), la circulation intérieure des voyageurs est meilleure, l'ouverture des portes est automatique, les accélérations et freinage plus puissants (trop d'ailleurs pour le freinage) et le conducteur dispose de meilleures conditions de travail. Le seul défaut, c'est le niveau sonore des MP qu'on n'arrive pas à diminuer !

A+
Rémi

C'est bien ce que je dit : aucune amélioration mis à part la (bruyante) inter-circulation visible depuis la partie passagers. Quant à l'ouverture des portes non automatique, j'ai jamais compris le choix de la RATP. 

Des accélérations et des freinages puissants ? Si j'étais mauvaise langue je dirai que je n'ai jamais vu (sur M1) une MP89 au dessus de 30 km.h... 

mathieu.38 a écrit :Je faisais référence au débat sur les UM de MPL85  .

Rien à voir : avec une UM, on double aussi le nombre de portes donc le temps d'échange voyageurs d'une UM toutes les 4 minutes est strictement le même qu'avec une US toutes les 2 minutes.

mathieu.38 a écrit :Des accélérations et des freinages puissants ? Si j'étais mauvaise langue je dirai que je n'ai jamais vu (sur M1) une MP89 au dessus de 30 km.h... 

Eh bien tu devrait tester la M14 qu'est ce que t'en dit ??

Rémi a écrit :les accélérations et freinage plus puissants (trop d'ailleurs pour le freinage)

Regardez sur ce lien : http://www.dailymotion.com/search/MP89/ ... e-1_travel

Vous ne trouvez pas que la première rame freine trop brusquement comme la dit Rémi dans son post ??

Ah ce métro qui fait un bruit d'enfer! 
Comment se fait-il qu'à Lyon on ait des métros silencieux et pas à Paris?
C'est pourtant le même constructeur Alstom, non?

Oui mais a Lyon le métro est plus récent 

Ben non! Les MP89 sont plus récentes que les MPL 85 comme leur nom l'indique. Mais elles sont bien plus bruyantes et désagréables.

Par contre, je trouve que le MF01 fait le même bruit de moteur qu'un tramway Citadis!

mathieu.38 a écrit :Des accélérations et des freinages puissants ? Si j'étais mauvaise langue je dirai que je n'ai jamais vu (sur M1) une MP89 au dessus de 30 km.h... 

Euh... tu avais les yeux sur le compteur ? Parce qu'on ne s'en rend pas forcément compte, mais on taquine souvent les 60, voire plus, y compris en plein Paris. Cela dit, pour ne voir aucune différence avec les MP59, tu ne dois pas avoir les yeux bien en face des orbites. Un MP59, c'est puissant, robuste, nerveux et fiable, mais qu'est-ce que ça brinquebale... Un MP89, on ne sent pas les aiguilles avec.
C'est vrai en revanche que les MP89 sont bruyantes. Mais comparer avec les MPL85, je ne suis pas certain de la pertinence. Ne serait-ce que parce que la motorisation est *un poil* plus puissante sur les rames parisiennes : 260kW par bogie moteur (un par voiture), soit 520kW par rame, contre 2x250kW par motrice, soit 2000kW par rame...

@ Métropaul : non j'avais pas les yeux sur le compteur et je connais mal le métro de Paris mais le point sur lequel je voulais insister c'est que les tunnels sont anciens et rarement en ligne droite donc les vitesses pratiquées sont plutôt faibles donc du coté voyageur pas de grandes différences avec les MP59 hors inter-circulation. Je te concède le point sur les MP59 "brinquebale" un peu.  Si une chose m'a marqué sur le réseau parisien hors (le bruti des MP89) c'est bien la durée des accélérations : trois secondes (surtout sur M1). 

Stepyosh a écrit :Eh bien tu devrait tester la M14 qu'est ce que t'en dit ??

La 14 est insupportable surtout l'été car le matériel est beaucoup trop bruyant mais les tunnels permettent de pratiquer des vitesses plus importantes.

@Chris : A Paris je veut bien mais pas à Lyon (configuration des stations). 

Salut

Ayant effectué quelques trajets en loge sur la ligne 1, je peux vous dire que la ligne 1 est une des plus rapides du réseau parisien, parce que sa vitesse commerciale dépasse les 30 km/h, ce qui, pour une ligne de 16,8 km et 24 stations, est un résultat très satisfaisant.

Quelques exemples : 70 sous La Défense, 70 sous l'avenue de Neuilly, 65 sous les Champs Elysées, 65 sous Rivoli - St Antoine entre Hôtel de ville et l'entrée des courbes de Bastille... Le tout avec des interstations moyens de 450 à 500 m, c'est à dire 150 m à 200 m de moins que sur le métro lyonnais.

Si vous voulez vous éclatez, c'est sur la 4 qu'il faut aller. Les MP59 sont cuites, mais à fond de traction, sur des interstations hypercourts, genre moins de 300 m, on arrive à faire chanter les ponts-moteurs Renault à 55 km/h... avant de tirer à fond sur le freinage... On monte à combien entre Guillotière et Saxe-Gambetta

A+
Rémi

Rémi a écrit :Le MF01 est un bon matériel puisqu'on a enfin un métro fer très silencieux y compris dans les courbes. Ses performances sont de bon niveau et le confort appréciable : roulement doux, ventilation réfrigérée, sièges plus larges, diagramme facilitant la circulation des voyageurs dans le train.
A+
Rémi

Le nouveau métro fer de Paris silencieux c'est la théorie !!! Parce qu'à chaque fois qu'il freine pour l'immobilisation en station, il y a un énorme bruit métallique genre "crissement" qui est particulièrement fort, aigüe, désagréable, et qui parfois défonce vraiment les oreilles !!!

Salut

Ce sont les disques de frein : on a abandonné le système séculaire des semelles en bois de hêtre imprégnés dans une cocote-minute d'huile de lin...

A+
Rémi

Je n'y connais rien, mais en tout cas ce système de disque (puisqu'il semble que ce soit lui le coupable ! lol) c'est un vrai loupé. Parce qu'effectivement le métro est beau, bien aménagé, plus silencieux quand il roule, confortable, etc. Mais ce freinage en station ça gache tout !!!

Salut

Dans les tous premiers temps le métro Lyonnais avait aussi un bruit de freinage élevé et pénible.
Maintenant il roule moins vite et a donc beaucoup moins besoin de freiner, donc il crisse moins. 

A+
nanar

mathieu.38 a écrit :@BBArchi : Pourquoi ne pas mettre des LED une bonne fois pour toute ? Fini les néon peut cher mais avec un mauvais rendu et les néons HS. Il faut demander conseil à AF (ou autre) : on fait de très belles choses avec les éclairages des nouvelles cabines dans les avions.

Absolument.

Mais pour éviter l'effet blafard lié aux diodes (se méfier en particulier de celles dites "bleues", ou la dominante est blanc / bleuté), et sans que celà constitue un gouffre de consommation, on peut panacher avec quelques fluos de teinte chaude.

En terme de déco, je privilégie toujours le panachage des sources, l'ambiance qui en résulte est toujours plus sympa.

seblion a écrit :Je n'y connais rien, mais en tout cas ce système de disque (puisqu'il semble que ce soit lui le coupable ! lol) c'est un vrai loupé. Parce qu'effectivement le métro est beau, bien aménagé, plus silencieux quand il roule, confortable, etc. Mais ce freinage en station ça gache tout !!!

C'est bien mon avis, et pour avoir testé, je crois qu'on dépasse les 105dB réglementaires...
Cependant , j'ai lu sur d'autre forum que ce bruit allait disparaitre avec le temps.

Salut

M'étonnerait qu'on soit à cette valeur sinon la RATP aurait retoqué le matériel pour non-conformité au cahier des charges...

A+
Rémi

105 dB ? Ca va pas non ? Un klaxon de bagnole, c'est 90 dB. Vu comment est faite l'échelle des décibels, je ne pense pas qu'on atteigne les 105 pour un freinage de MF01.

ElBricou a écrit : Et gloablement, pour les usagers du RER A, un MI2N est bien plus apprecié qu'autre chose... Du materiel 40 ans d'age robuste et qui a fait ses preuves passera toujours beaucoup moins qu'un beau materiel tout neuf. Analogie à la voiture peut-etre...

Salut,

hmm franchement je pense que cet avis n'engage que toi sur ce point, car je ne suis pas même sûr que les voyageurs fassent tous la différence entre un MS61 non rénové, un MS61 rénové (ils sont quand même assez différents au niveau esthétique) et un MI2N (je parle au niveau du confort). Le MS61 a un seul défaut à mon avis : ce sifflement assez strident lors du freinage. Sinon je pense que c'est le plus efficace sur la A, car il est (d'après les dires des collègues de la A- à vérifier donc-) plus capacitaire qu'une UM de MI84 dans sa composition à 3 MS.
Je rejoins complètement Rémi sur son avis concernant le MI2N.

Rémi a écrit :Quelques exemples : 70 sous La Défense, 70 sous l'avenue de Neuilly, 65 sous les Champs Elysées, 65 sous Rivoli - St Antoine entre Hôtel de ville et l'entrée des courbes de Bastille... Le tout avec des interstations moyens de 450 à 500 m, c'est à dire 150 m à 200 m de moins que sur le métro lyonnais.

Effectivement sur la 1, la ligne bénéficiant de beaucoup d'inter en lignes droites, les vitesses théoriques sont assez élevées. Maintenant en Pilotage Automatique, c'est assez rare que ces vitesses soient atteintes (un bon 60 en PA, c'est le bout du monde presque). Et dans Paris notamment, je rejoins totalement Miguel : ça se traîne grave (en PA). On oscille souvent autour des 40-50 avec des accélérations peu franches : il paraît que le tapis PA a été modifié dans ce sens, parce que les clients (bien sensibles je trouve) trouvaient les accélérations trop brusques.
Maintenant effectivement, on peut rentrer à beaucoup d'endroits sur la 1 à 70 sans problème pour marquer l'arrêt et sans trop brusquer les voyageurs , ce qui est beaucoup plus dur à faire sur la 4 vu la courte distance des interstations.
Concernant le MP89, il est effectivement très bruyant par rapport à tous les autres matériels métro (au niveau de la motorisation), mais aussi très puissant heureusement.

Salut

Pour l'usager moyen de base, mais vraiment de base, 1 niveau = pas bien; 2 niveaux = très bien. Alors que pour la ligne A, c'est rigoureusement l'inverse. Effectivement, le MI84 est le pire des matériels de la ligne parce qu'il est trop court, 208 m pour 224 m, ce qui fait perdre environ 150 places, et trop étroit (2,84 m extérieur) ce qui réduit la taille du couloir et donc la circulation des voyageurs à l'intérieur.

En flux, un UM3 MS61 dispose de 3x3x4 = 36 portes à 2 flux (1,30 m de large), soit 72 flux instantanés. Le MI84 en UM2 dispose de 2x4x4 = 32 portes à 2 flux soit 64 flux instantanés. Le MI2N en UM2 dispose de 2x5x3 = 30 portes à 3 flux soit 90 flux instantanés, mais on s'aperçoit que cette possibilité n'est pas correctement utilisée par l'accumulation de voyageurs sur les quais et sur les plateformes. Bilan, on surstationne, ça bouchonne derrière, le nombre de trains ne suit pas et on accumule du monde sur les quais et dans les trains.

On peut avoir un nouveau matériel à 1 niveau encore plus efficace : des caisses très courtes larges de 3,06 m (ça ne vous rappelle rien ?) avec 2 portes de 3 m par caisse. Un UM2 fait 2x8x2 = 32 portes à 3 flux, soit 96 flux instantanés. Comme on a de meilleures circulations dans le train, on a des temps d'arrêts plus courts, on a des portes mieux utilisées, et on passe très probablement un train de plus rien que sur l'architecture du matériel.

Pour la ligne 1, il est vrai que s'il faut courir après les secondes, il vaut mieux passer en manuel... tout en faisant quand même gaffe au démarrage, parce qu'effectivement, le MP89 est brusque sur la phase de décollage. Mais arriver à 65 sur le signal 25 d'entrée dans les courbes de Bastille, ça le fait. Tout comme, quand ça plante pas mal, arriver à 55 sur un signal d'entrée qui est au jaune (avec application théorique d'un 25)...

A+
Rémi

Salut

J'imagine cependant qu'on peut se poser la question de la rationnalité d'atteindre 65 km/h sur une interstation < 500 m.
Quel est le gain de temps sur l'ensemble de la ligne : deux ou trois minutes ?  Vu le temps que fait perdre Paris en
général aux  Parisiens, bof.      Quel est le surcroit de consommation ?

+
nanar

Même en supposant qu'on ne gagne que trois minutes sur l'ensemble de la ligne (ce qui me paraît peu, parce que pour avoir emprunté quotidiennement la 4 sur Saint-Placide - Clignancourt, on peut avoir des différences de cet ordre, voire supérieures), faut bien voir que ça permet de gagner SIX minutes sur un tour. Et six minutes... c'est plus de trois départs en HP. A multiplier par la capacité d'un train MP59 de six voitures... pas négligeable.

Salut

Effectivement, vues les fréquences du métro parisien, les horaires sont au cordeau, donc fatalement, "rouler en-dessous", c'est réduire le débit. Moins on roule vite, plus on met de temps à dégager le canton, plus le train derrière doit attendre, plus on fait bailler l'intervalle, plus on diminue la capacité de transport.

A+
Rémi

Exactement Métropaul, on augmente donc la capacité de transport en accélérant le taux de rotation de la ligne ! Maintenant, effectivement il ne s'agit de rouler à toutes berzingues, mais je compare avec la ligne 7 du métro qui a pas mal vitesses à 40 dans Paris alors que les interstations sont rectilignes, je me pose des questions (certes le matériel est moins réactif mais bon).

Puis bon quel est l'intérêt de se traîner à 30 (tout ça pour ne pas trop consommer) alors qu'on peut rouler à 60 voire plus confortablement ?

matrix a écrit :hmm franchement je pense que cet avis n'engage que toi sur ce point

Pour habiter en  bout de ligne du RER A, dans un lieu ou plusieurs milliers de personnes viennent chaque jour travailler, je peux t'assurer que les MI2N sont preferées...

A propos des aménagements pour améliorer la capacité et la vitesse : les boucles aux terminus :
http://ligne2vie.fr/blog/dotclear/index ... est-boucle

Mouif... je ne suis pas convaincu. Une boucle, ça bouffe pas mal de place, et si l'on n'a que deux voies (une pour le départ, une pour l'arrivée), c'est pas bien souple... Un bon terminus en tiroir à trois voies, avec un pas de 1 ou 2, ça marche aussi, et c'est moins pénible à insérer. Parce que bon, la boucle de Porte Dauphine avec une courbe de 30 mètres de rayon... heureusement qu'on a l'avenue Foch et ses 120 mètres de large pour la placer...
Le cas d'Italie me semble difficilement transposable ailleurs.